2+1 er rétta lausnin miklu fremur en tvöföldun

Vegagerðin lagði til 2+1  en var yfirkeyrð af ráðherra sem var beitt rakalausnum (ok innistæðulausum) pólitískum þrýstingi frá Suðurlandi meðal annars.

John Dawson breskur sérfræðingur í umferðaröryggi, sem var gestur á Umferðarþingi síðastliðin haust, kom fram í sjónvarpsviðtali og sagði að það væri nánast glæpsamlegt af íslenskum yfirvöldum að velja 2+2 fremur en 2+1  +a þessum vegakafla.  Bara ef umferðin væri miklu mun meiri væri hægt að halda því fram að þörf fyrir 2+2 sé fyrir hendi.  

Á sínum tíma ályktaði umferðarráð með öllum greiddum atkvæðum með 2+1 fremur en 2+2 fyrir Suðurlandsveg yfir Hellisheiði. 

Sjá líka 

http://www.us.is/Apps/WebObjects/US.woa/wa/dp?detail=5463&name=frett_ny

Undirbúa tvöföldun Suðurlandsvegar

Athugasemdir

[Óskar Þorkelsson, 13.2.2009 kl. 19:08]

jahérna hér.. allskonar áróður er nú til . en þessi er sennilega einn sá vitlausasti sem ég hef séð um vegamál.. svíar hafa helling af þessum 2 plús 1 vegum og hafa komist að því að þetta er bara bull og vitleysa og eru í óða önn að fjarlægja þá þar sem því er komið við vegna pláss og peninga þrengsla...

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 14.2.2009 kl. 01:26]

Það rúllar tóm steypa yfir tennurnar í ykkur strákar og sem betur fer er búið að taka skynsamlega ákvörðun í þessu máli og byrjað að mæla út fyrir veginum.

[Fannar frá Rifi, 14.2.2009 kl. 02:08]

þetta er svona álíka mikið bull og þegar menn voru að malbika einfaldan veg, til þess að spara hér á íslandi áður fyrr.

það þarf alvöru vegi á þetta sker en ekki einhverja reiðhjóla stíga þar sem menn sitja fastir reykspúandi heilu og hálfu daganna vegna umferðateppu, með tilheyrandi mengun og kostanði, fyrir samfélagið og eiginn buddu. 

það á að vera 2+2 vegur frá Reykjavík til Keflavíkur, Selfoss og Borgarnes. það þarf alvöru vega kerfi til þess að stytta vegalengdir og auka aksturöryggi. að röfla um 2+1 er tóm tjara. 

[Fannar frá Rifi, 14.2.2009 kl. 02:09]

með einfalda, þá ég við, eina akbraut sem liggur í miðjum tvöföldum malarvegi. fannst mikið af slíku úti á landi og er alveg handónýtt drasl.

[Ágúst H Bjarnason, 14.2.2009 kl. 14:12]

Það má leggja tvöfalt lengri 2+1 veg en 2+2 veg fyrir sama pening og á mun skemmri tíma. Öryggið er sambærilegt.

Sjá vef Félags Íslenskra Bifreiðaeigenda:

2+1 eða 2+2 vegur –lítill munur í öryggi og þægindum – mikill kostnaðarmunur

Í því efnahagsástandi sem nú ríkir er það spurning um hefðbundinn veg eða 2+1.   Að bíða eftir 2+2 veg milli Reykjavíkur og Selfoss mun kosta mörg mannslíf. Er það þess virði?

Ég ek þessa leið  mjög oft og kýs miklu frekar að fá 2+1 strax frekar en að bíða þar til við höfum efni á 2+2.

[Morten Lange, 14.2.2009 kl. 15:23]

Takk öll /allir  fyri innlitin og athugasemdirnar. Ég hefði þó kosið málefnalegri tónn og betri rökstuðningur.

Á þessu leyti fagna ég sérstaklega innleggið frá Ágústi, og ekki bara af því að hann tekur undir með sjónarmiðið sem ég setti fram og ekki bara af því að hann  "jafnar" leikinn. Hann er málefnalegri og vitnar í heimildir.

[H.T. Bjarnason (IP-tala skráð) 14.2.2009 kl. 16:09]

Ég ætla að reyna að vera málefnalegur en ég mun ekki vitna í heimildir.  Mér finnst óþægilegt að aka á 2+1 veg.  Mér finnst framúraksturinn óhóflegur og ég fæ alltaf smá ónotatilfinningu þegar ég er að aka á slíkum vegi.  2+2 finnst mér miklu skárri kostur.  Auk þess mun íslenska þjóðin gera lítið annað en að fjölga á næstu árum og áratugum og sennilega vex umferðin í samræmi við það.

[Óskar Þorkelsson, 14.2.2009 kl. 16:27]

ég nenni ekki að vera málefnalegur.. þegar íslendingar ljóma af gleði fyrir því sme aðrar þjóðir eru að hættameð... sauðshátturinn endurspeglar alla umræðu hér ;)

[Ágúst H Bjarnason, 14.2.2009 kl. 16:46]

Í FÍB greininni kemur fram að sú mynd sem við höfum af 2+1 sé slæm vegna þess að illa var vandað til tilraunakaflans í Svínahrauni:

"Gott tækifæri gafst til að kynna þjóðinni 2+1 vegi þegar ákveðið var að leggja tilraunakafla á nýrri veglínu Suðurlandsvegar í Svínahrauni á Hellisheiði.  Í stað þess að vanda sérstaklega til verksins og tryggja góða hönnun, var sparað og breiddir ekki hafðar nægjanlegar.  Gildir það um miðsvæði, en einkum um axlir. Litlu munaði þó að enn verr færi.  Upphaflega átti nefnilega einnig að sleppa víraleiðara í miðju vegarins. Annmarkar á hönnun hafa því miður svert þessa veggerð í augum almennings".

Auðvitað er miklu skemmtilegra að aka á 2+2 en 2+1.  En erum við tilbúin að borga fyrir þann lúxus? Peningar vaxa ekki lengur á trjám og það erum við almenningur sem borgum.

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 14.2.2009 kl. 16:46]

Enn vellur steypan hér, Ágúst þú ert að rugla saman hugtökum því að rannsóknarnefnd umferðarslysa hefur ekki tekið afstöðu til hver munrinn er á 2+2 og 2+1 heldur leggja þau áherslu á að akreinar séu aðskildar og þar með er enginn munur á örryggiskröfum varðandi framan á ákeyrslu á 2+1 og 2+2.

Morten þú ert ekkert málefnalegri enn það að þú setur allt í sömu hræruna aðskildar akreinar og annað hvað gæti verið uppi á borðinu í ákvarðannatöku um 2+2 eða 2+1.

Það er bull að það taki styttri tíma að byggja 2+1 en 2+2 og það er bull að það sé ódýrara að byggja 2+1 en 2+2 og svo utann á hann eftir 10ár og nokkur slys. 

Fólk sem notar veginn ekki á bara ekki að vera að bulla um það sem það veit ekkert um.

Ath. Byggðin á milli Borgarness og Selfoss á eftir að þéttast mjög á komandi árum og þess vegna skiptir máli að þessi vegur verði gerður eins og fólk hafi tekið ákvörðunina um byggingu hans en ekki Vegagerð ríkisns og það hefur nú verið gert og er þessa daganna verið að mæla út fyrir veginum og er ég gríðarlega ánæggður með það .

Við sem erum háð því að sjúkrabíll komist án tafa um Suðurlandsveg viljum að vegurinn geti flutt höfuðborgarbúana á milli íbúða sinna og sumarhúsa sinna án þess að tefja flutninga slasaðra Sunnlendinga eða hjartveikra höfuðborgarbúa úr sumarhúsunum á neyðarmóttöku í Reykjavík, nú eða að við fáum hátæknisjúkrahúsið á Suðurland þar er nóg rými fyrir mun minni pening en sú lóð kostar sem á að fara að byggja á, þá lægi kannsi ekki svo mikið á að tvöfalda veginn.

Ef ekki á að fara í mannfrekar framkvæmdir núna á vegum ríkisins þá hvenær.

[Óskar Þorkelsson, 14.2.2009 kl. 17:09]

takk fyrir þetta Högni .. ég nennti bara ekki að vera málefnalegri en ég var hér ;)

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 14.2.2009 kl. 17:17]

Það duga ekki nein rök á úrtölufólk Óskar.

Það var eitt sem ég vildi bæta við reyðilesturinn áðann, hvernig væri nú að fara að láta okkur Sunnlendinga í friði með þennan veg og snúa ykkur í peningaleysinu að snobbhjallinum sem er verið að byggja niður við Reykjavíkurhöfn, það hefur ekki orðið eitt einasta banaslys í Reykjavíkurhreppi vegna vöntunnar slíks húss.

Svo skal ég ekki segja meira hér, nema ég verði enn reiðari en ég er nú þegar, en bendi ykkur á samræður okkar Mortens um þetta sama efni hér fyrir nokkrum vikum á síðunni hans hér eitthvað neðar.

[Óskar Ásgeirsson (IP-tala skráð) 14.2.2009 kl. 17:28]

Þegar því er haldið fram að hægt sé að byggja helmingi lengri 2+1 veg en 2+2 er átt við að ferðin milli Selfoss og Reykjavíkur verði með c.a. 10 hringtorgum með hámarkshraða í kringum 80km.  Ég bý í Mosfellsbæ og þekki vel hversu mikil hörmung er að aka þessi hringtorg á hverjum degi.  Bæði er ákveðin slysahætta af þeim þó þau eru öruggari en venjuleg gatnamót, ferðatafir eru miklar auk þess að eldsneytiseyðsla eykst verulega á leiðinni.   Það væri nánast bilun að leggja slíka hringekju til Selfoss.  Ef byggð verða mislæg gatnamót á 2+1 vegum verður munurinn hverfandi.

Við náttúrhamfarir sem eru mjög líklegar, bæði við Reykjavík og á Suðurlandi er 2+1 vegur dauðagildra af verstu gerð.  Þegar 2+1 vegur teppist sem gerist mjög fljótt þegar bílar reyna að koma sér yfir á stöku akreinina, þegar vegurinn mjókkar úr 2 yfir 1 myndast strax teppa.  Um leið hrinur burðagetan, vegna þess að stálvírar þrengja umferðina niður í 1 akrein.  Þannig verður vegurinn á augabragði aðeins 1 akrein í stað 2+1, jafnvel verri 1+1 vegur án víravirkis.  Á 2+2 vegi gerist slíkt alls ekki.  Líka er auðveldlega hægt að loka akreinum fyrir björgunarlið en samt halda úti umferð á tveim akreinum.

Öruggustu vegir Evrópu og Bandaríkjanna eru 2+2 hraðbrautir.  Á slíkum vegum eru fæst slys og ferðatími hagkvæmastur.   Hámarkshraði á slíkum vegum er oftast á milli 120 til 130 km á klst.    Í dag tekur á góðum degi um 45 mín að aka frá Selfoss til Reykjavíkur (57km), en tæki 26 mín á 130 km hraða.  Það er rúmlega 30 mín á dag í tímasparnað á meðan veður leyfir á þessari leið.  Því miður er torfkofahugsunargangurinn slíkur hér á landi að flestir halda að bifreiðar verði stjórnlausar ef ekið er yfir 80 km, ég skora á alla þá sem trúa ekki orðum mínum að taka bílaleigubíl og aka um hjólalandið Danmörk.   En þessi aðgerð færði Selfoss í raun rúmlega 20 km nær Reykjavík sem er bylting fyrir allt Árborgarsvæðið.  Vissulega er hægt að hækka hámarkshraða á 2+1 vegi en framúraksturinn þar er hættulegur vegna þrengingarinnar.  Í því skyni er 2+2 vegur margfalt öruggari.

Ég vil benda á þessa grein eftir mig á FÍB vefnum:
http://www.fib.is/?ID=1514&adalmenu=13

Um leið skora ég á samgönguráðherra að Reykjanesbrautin verði kláruð með þar til gerðum vegriðum þannig að hægt verði að hækka hámarkshraðan þar til samræmi við Evrópskan raunveruleika.   Það er skömm að slíkt samgöngumannvirki sem vanvirt með 90 km hámarkshraða sem nær ekki innanborgar mótorvegi í Evrópu sem er 100 km hámarkshraði.

[HRG (IP-tala skráð) 14.2.2009 kl. 20:52]

Sælir

Það er auðvelt að koma með fullyrðingar á netinu. Ein sem ég hef oft heyrt er að Svíjar séu löngu hættir að byggja 2+1 vegi, séu að rífa þá o.s.frv.  Það vill svo skemmtilega til að ég er umferðarverkfræðingur sem starfar við veghönnun í Svíþjóð og get hér með fullyrt að það er ekki rétt að svíjar séu búnir að snúa baki við 2+1 konseptinu (ég vinn m.a. að nokkrum verkum þar sem verið er að breyta 1+1 vegum yfir í 2+1 veg). Valið milli 2+1 og 2+2 byggist fyrst og fremst á því hve mikil umferð mun vera á veginum á hönnunartímanum. Reynsla Svíja af 2+1 er jákvæð og þeir munu halda áfram af fullum krafti að byggja þessa veggerð.

Mikil reynsla er í Svíþjóð af þessari veggerð, eru einna fremstir í þessu konsepti í heiminum, en í byrjun árs 2008 þá voru um 1750 km af 2+1 vegum í Svíþjóð [1] (til samanburðar má nefna að í lok árs 2007 þá voru 4.780 km af þjóðvegum landsins með bundnu slitlagi [Heimasíða Vegagerðarinnar]. Síðustu 10 árin þá hafa Svíjar fylgst vel með hver áhrifin af þessari veggerð hefur verið á umferðaröryggið, síðasta skýrslan var gefin út fyrir 2 dögum, sjá heimild). Reynslan af 2+1 veggerðinni er mjög góð.  Fjöldi dauðaslysa á hverja milljón ekna km er 0,0026 fyrir 2+1 en 0,0023 fyrir 2+2 (báðar tölur miðast við 90 km/klst hámarkshraða, slysatíðnin eykst við 110 km/klst hámarkshraða fyrir báðar veggerðir) [1]. Eins og sést af þessum tölum þá eru líkur á dauðsfalli lítllega hærri fyrir 2+1 en 2+2, hinsvegar er hægt að gera lengri vegkafla 2+1 fyrir sömu upphæð og þar með ná betra umferðaröryggi í heildina með 2+1 (m.ö.o. bjarga fleiri mannslífum).  Ef litið er á líkur á alvarlegum meiðslum og dauðsföllum þá er niðurstaðan nánast sú sama fyrir 2+1 og 2+2 (m.v. 110 km/klst hraða) [1] en enn og aftur hægt að byggja lengri kafla sem 2+1 en 2+2. Ef við skoðum reynslu Svíja af kosnaði við að breyta 1+1 veg í 2+1 og 2+2 þá er niðurstaðan að hægt er að byggja 100 km af 2+1 vegi fyrir það sama og 60 km af 2+2 vegi [1] (að sjálfsögðu fer þetta mjög mikið eftir hvernig núverandi vegur er, hve hár standar er settur á nýja veginn, staðbundnum kostnaðarþáttum o.s.frv. hinsvegar gefa þessar reynslutölur góða mynd af kostnaðarmuninum). Ef við setjum þetta í samhengi þá getum við s.s. valið milli þess að gera hálfa Hellisheiðina með 2+2 eða alla leið með 2+1 (peningar eru takmörkuð auðlind og það er nóg af verkefnum sem eru nauðsynleg í vegamálum, við VERÐUM að forgangsraða framkvæmdum eftir því hvernig við fáum sem mest öryggi, ekki eftir því hvort okkur finnist þessi eða hin lausnin „leiðinleg“ eða „flott“).

Algeng rök fyrir 2+2 eru að það muni þurfa að byggja veginn upp á nýtt eftir 20 ár þegar umferðin verður orðin meiri.  Staðreyndin er sú að það er í mörgum tilfellum rétt.  Hinsvegar þá eru vegir yfirleitt ekki hannaðir með lengri hönnunartíma en 20 ár þar sem þeir brotna niður með tímanum og það þarf því hvort sem er að endurbyggja þá. Ennfremur þá kostar mikið að fjárfesta fyrir milljarða í að byggja of viðamikla lausn, þegar ódýrari dugar næstu 20 árin.  Ef við veljum of dýrari lausn þá þurfum við að fjármagna hana, þ.a.l. þá safnast upp aukinn fjármagnskostnaður, en þessi aukakostnaður er ekki að skila sér þar sem ekki er þörf á svona viðamiklu mannvirki. Í stað þess að nota hann í dýra „fansí“ lausn á einum stað þá hefðum við geta leyst málin "rétt" og notað „sparnaðinn“ í að laga vandamál annars staðar á vegakerfinu og komið í veg fyrir fleiri slys. Það kostar gríðarlegar upphæðir að láta milljarða liggja í „of fansí“ lausn í 15 ár (þ.e. áður en það er raunverulega þörf fyrir svo viðamikla lausn) sérstaklega þegar þörf er fyrir féið annars staðar, þið getið prófað að reikna vaxtakostnaðinn fyrir svona upphæð í 15 ár. (Það má nefna að miðað við "bjartsýnustu" spár um aukningu umferðar á Hellisheiði (þ.e. þegar uppbygging var sem mest) þá hefði 2+1 dugað fram yfir 2030 [2], gera má ráð fyrir að það þurfi að lækka þessa umferðarspá mjög mikið með tilliti til breyttra aðstæðna)

Önnur rök eru að fólki finnst þægilegra að keyra 2+2 en 2+1. Það er alveg rétt. Hinsvegar þá getum við ekki látið þægindarsjónarmið ráða þegar svo mikið þarf að laga á vegakerfinu. Við getum ekki valið lúxus lausn af því hún sé þægileg og fresta í staðinn framkvæmd sem snúast um umferðaröryggi. Síðan má nefna að sá kafli sem er 2+1 í dag er stuttur.  Þegar maður er kominn með lengri vegalengdir af samfelldum 2+1 þá upplifir maður þá öðruvísi og vegtegundin fer að virka betur, maður fer að skipuleggja framúraksturinn.Það að það taki jafn langan tíma að byggja 2+1 og 2+2 dæmir sig sjálft. 2+2 er viðameiri framkvæmd og tekur miklu lengri tíma, fyrir utan að í þessu tilfelli þá var hönnunin tilbúin fyrir 2+1 og allar leyfisveitngar miðuðust við 2+1, við höfum tapað a.m.k. ári í þras og munum tapa a.m.k. öðru ári í leyfisveitingar, skipulagsbreytingar o.s.frv.  Þessi ákvörðun um að velja 2+2 í stað 2+1 þýðir að "þið" fáið að bíða lengur eftir því að akstursstefnurnar verði aðskildar og á meðan þá fjölgar þeim sem deyja eða slasast alvarlega (staðreyndin er sú að framanárekstrar eru algengastir og alvarlegastir á Suðurlandsvegi, 2+1 og 2+2 leysa það vandamál jafn vel, næst stærst er vandamálið með útafakstur, lausn á því vandamáli er óháð því hvort valið er 2+1 eða 2+2, slys á vegamótum hafa aðallega verið við Þrengsli, þau hafa þegar verið löguð, þetta leiðir til að ávinningur af mislægum gatnamótum fyrir umferðaröryggi er lítill [2]).  Í kreppu þá er mjög gott að fara í vegaframkvæmdir.  Það er reyndar vaninn í öðrum ríkjum að leggja áherslu á það að fara í þjóðhagslega hagkvæmar framkvæmdir þegar hægist á í hagkerfinu til að vinna á móti kreppunni (=> vegaframkvæmdir :o)).  Það er hinsvegar ekki þar með sagt að við eigum bara að eyða peningunum í hvað sem er.  Við getum t.d. byggt Suðurlandsveg miðað við hver þörfin verður eftir 100 ár miðað við umferðarmagn, eða við getum gert hann eins öruggann og mögulegt er, og notað afganginn í að reyna að gera Vesturlandsveginn líka öruggann. Þannig getum við fengið sem mest fyrir peninginn og komið í veg fyrir sem flest alvarleg slys. Varðandi hringtorg á gatnamótum þá verð ég að segja að það hringtorg eru mjög örugg og góð lausn. Ég keyrði gegnum öll þessi hringtorg á Vesturlandveginum í mörg ár á háannatíma og get ekki verið annað en sáttur við niðurstöðuna.  Hefði verið betra að byggja mislæg gatnamót í stað þeirra allra (5 misl. gatnamót í stað 5 tvöfaldra hringtorga, 350 milj. aukalega fyrir hver gatnamót => 1750 miljónir aukalega? Eða hefðu ljós kannski verið „skemmtilegri“ lausn)? Varðandi mengun vegna þess að maður keyri á 80 km/klst í stað 100 km/klst þá má nefna að eyðsla eykst mjög hratt eftir að maður fer yfir 80 km/klst og þar með mengun. Síðan má líka nefna að aukinn hraði leiðir af sér hærri dánartíðni, hægt að lesa meira um það heimildinni (rauntölur). Ég ætla að vona að þetta hafi verið áhugaverð lesning, þó svo að hún hafi orðið lengri en ég ætlaði í upphafiHeimild:[1]  Arne Carlsson, Uppföljning av mötesfria vägar, slutrapport, VTI 2009[2]  Haraldur Sigþórsson, 2+1 vegur – Kynning 6. Febrúar 2008

[HRG (IP-tala skráð) 14.2.2009 kl. 20:59]

Málsgreinarnar fóru greininlega í rugl þegar ég afritaði þetta milli forritanna, biðst velvirðingar á því :o)

[Morten Lange, 14.2.2009 kl. 22:15]

Takk kærlega fyrir greinagóða og mjög áhugaverða athugasemd, HRG. 

Nú hefur umræðan hér verið nokkuð umfangmikill, og ekki dáið eftir stuttan tíma, eins og oft vill vera á bloggsíðum. Ég er þakklátur fyrir það.

En í raun hef ég trú á að rökin sem hafa komið hér fram ættu enn betur heima á sérstakri Wikipedia-grein um 2+1  hönnunina, þar sem kostir og gallar eru upptaldar, og vitnað sé í heimildir. Kannski bæði á Íslensku og ensku.

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 14.2.2009 kl. 22:57]

Og enn kemur eitt bullið og nú frá einhverjum HRG sem segist vera fræðingur í umferðarmálum, hvað veit ég.

Það er ekki verulegur munur á öryggi hvað varðar framan á ákeyrslu hvort vegurinn er 2+1, 2+2 eða 1+1 séu akstursstefnur aðskildar, þetta er bara staðreynd, eins og HRG kemur inná með samanburði, það sem málið snýst um er að við búum við umferð og umferðarmenningu sem veldur því að við Sunnlendingar viljum og eigum og munum fá 2+2.

Aðeins um hringtorgin sem er hrillingur á Íslandi því að Vegagerð Ríkisins hélt og heldur að hennar hlutverk sé fyrst og fremst að halda niðri hraða, ef þeir gætu gert nothæf hringtorg þá mundi kosnaður 2+2 um Hellisheiði á Selfoss geta verið lægri en áætlanir segja til um, en þeim er bara ekki treystandi fyrir því svo við höldum okkur við að mislæg vegamót verði gerð.

Hvar munduð þið Morten og HRG hvafa 2 á leiðinni frá litlu kaffistofunni að Rauðavatni og hvoru megin munu þið hafa 2 á milli Hveragerðis og Selfoss?

Í raun væri best að hafa 1,5+1,5 þ.e. vera með ekki of mjóar akreinar, eins og nú er, heldur skynsamlegar akreinar og svo góðar axlir og hafa það svo eins og úti í evrópu að sá sem þarf að flýta sér meira enn sá sem er fyrir framan bara blikkar hann og sá hinn sami fer bara út á öxlina til að hleypa fram úr sér, þetta er ekki flókið mál og svo annað sem vegagerðin hefur ekki enn séð ástæðu til að gera er að gera skynsamlegar afreinar og aðreinar á þjóðveg 1, reyndar var það gert nú í haust á milli Hveragerðis og Selfoss 25 árum of seint en þvílík hörmungar mannvirki, ég veit svei mér ekki hvort er verra þau eða hringtorgin á Vesturlandsvegi.

[Óskar Ásgeirsson (IP-tala skráð) 14.2.2009 kl. 23:03]

Hér eru nokkur grundvallaratriði sem mér finnst HRG fara frjálslega með til að slá ryki í augu fólks á þessum lausnum.  Ég er búinn að aka nægjanlega mikið um suður Svíþjóð til að fullyrða að:

Í Svíþjóð eru allar stofnbrautir 2+2 með 110km hámarshraða þeim næst lægsta í allri Evrópu.  2+1 lausnin er notuð á jaðarvegum sem tengjast stofnbrautum eða sveitavegum.

Hringtorg eru aldrei notuð á 2+2 vegi með 110km hámarkshraða.   Þau eru hinsvegar algeng á efri hæð fyrir að- og fráreinar.  Þau eru fyrst og fremst notuð til að draga úr hraða áður en ekið er inn í bæi og þorp. 

Það væri skelfileg lausn að malbika auka akrein við suðurlandsveginn og fylla hann af hringtorgum.   Þá þyrfti að lækka hámarkshraðann víða á veginum sem myndi færa Selfoss (og allt Árborgarsvæðið) aftur í steinöld.  Fólk á þessu svæði getur ekkert valið annað en bíl til að komast á milli þessara svæða.  Hér væri einfaldlega verið að drepa niður Suðurland eins og það leggur sig.

HRG verður að viðurkenna að 2+1 vegur með víravegrið er ekkert annað en tímasprengja á svæðum þar sem náttúruhamfarir eru mjög líklegar.  Á 2+1 vegum myndast skelfileg teppa þegar bílar reyna að troðast áfram á einni akreina þar sem ekki er möguleiki að taka framúr.  Ef 1 bíll bilar er allt búið.  Einnig virkar framúrausturakreinin þar sem umferðartöf þegar bílar reyna að troðast af vinstri akrein yfir á hægri.  Hvað myndu margir láta lífið ef aska og eiturgufur myndu leggjast á stíflaðan 2+1 veg þegar allt verður stopp ef einn Volvo bilar.

Ef hver ökumaður sparar yfir 30 mín á dag væri ávinningurinn fyrir samfélagið margfaldur.  Sá ávinningur myndi dekka meira en aukna eldsneytisnotkun við hærri hámarkshraða, auk þess myndi hann borga vel upp í aukin kostnað á 2+2 lausninni.

Það sem 2+1 menn eru einfaldlega að bjóða Sunnlendingum upp á er:

Til að ná raunverulegum og umtöluðum sparnaði með 2+1 veg þarf vegurinn að vera hannaður sem innanbæjarvegur með lágum hámarkshraða með ótal hringtorgum.

Suðurland verður ekki samkeppnisfært við Reykjanes né önnur bæjarfélög í kraganum.  Suðurland verður einfaldlega ekki hluti af sama atvinnusvæði.   Suðurland er dæmt úr leik.

Við náttúruhamfarir veldur 2+1 vegur gríðarlegum töfum og erfileikum enda stíflast hann mjög illa við yfirálag.   Manntjón gæti orðið gríðarlegt.   Það mál langar mig ekki einu sinni að hugsa til enda.

Ég vil líka gera alvarlega athugasemdir við að hærri hámarkshraði á 2+2 þýði sjálfkrafa fleiri banaslys.  Ég er tilbúinn til að taka HRG í kennslustund um þau mál, en vil ekki eyða púðri í það hér.  Til gamans læt ég þessa frétt frá Noregi fylgja hér með:

http://www.aftenposten.no/english/local/article517195.ece

[HRG (IP-tala skráð) 15.2.2009 kl. 01:37]

Ég mæli eindregið með því, ef fólk vill taka „upplýsta“ afstöðu í þessu máli, að það skoði þessa skýrslu frá VTI og aðrar skýrslur sem gefnar hafa verið út um þetta mál (VTI er reyndar á sænsku), einnig hefur VTI gefið út tvær skýrslur á ári undanfarin ár um áhrif 2+1 veganna á umferðaröryggi. Eins og áður sagði þá eru Svíjar komnir einna lengst í þessu, annars ætti að vera til gögn líka frá Noregi, Þýskalandi (nota reyndar mikið 2+1 án vegriðs, bara málaða akreinaskiptingu) og Írlandi. Bloggheimar eru soldið "hættulegir", sbr. þá fullyrðingu hér áður að Svíjar væru hættir að nota 2+1 vegi (ekki í fyrsta skipti sem ég heyri þá fullyrðingu). Það eru ótrúlega margar svoleiðis fullyrðingar í gangi, því miður þá nennir "enginn" að svara þeim :o(. Skoðið þau gögn og myndið ykkur skoðun út frá því, þá þurfið þið ekki að velta fyrir ykkur hvort þið teljið að þetta sé „bull“ í mér eða ekki (sbr. orð Högna)Vandamálið í umræðunni er að þetta snýst oft út í tilfinningar. Það er í sjálfu sér allt í lagi, enda borgum við dýru verði fyrir þennan ferðamáta. Við segjum hinsvegar að við viljum 2+2 af því það sé öruggara! En eins og þú viðurkennir Högni þá sýnir reynslan að 2+2 er ekkert öruggari en 2+1, í raun verra í heildina. Raunin er sú að við erum yfirleitt að hugsa hvað okkur finnst þægilegt, og teljum ósjálfrátt að það sem okkur finnst þægilegast sé öruggast. Svo í raun þá viljum við ekki 2+2 út af öryggi, við viljum það út af þægindum.  Það er að mínu mati ekki það sem á að stýra forgangsröðun vegaframkvæmda í landi sem er komið svo skamt á veg með þjóðvegakerfið sitt.Við skulum líka taka fram að ég tala ekki fyrir 2+1 veg af því að ég vilji spara fyrir Vegagerðina eða ríkið, ekki heldur Vegagerðin, FÍB eða allir hinir sem fjalla um umferðarmál þjóðarinnar (skrýtið hvað allar stofnanir sem sjá um þetta mál eru sammála). Ég tala fyrir 2+1 af því að fyrir þá peninga sem við höfum til að gera gatnakerfið öruggara þá getum við bjargað flestum mannslífum með þessari lausn. Það að ég telji 2+1 bestu lausnina á þessum vegi segir heldur ekki að ég telji það bestu lausnina alls staðar. það sem málið snýst um er að við búum við umferð og umferðarmenningu sem veldur því að við Sunnlendingar viljum og eigum og munum fá 2+2

Ég verð að viðurkenna að ég skil þetta ekki.  Þið viljið og ætlið að fá 2+2.  Það skiptir engu máli hvort það er „besta“ lausnin, það skiptir engu máli að það frestar því að þið fáið aukið umferðaröryggi, það skiptir engu máli að meðan þið bíðið eftir þessari lausn þá munu líklega nokkrir einstaklingar láta lífið á veginum, (átti þetta ekki að snúast um umferðaröryggi?) Geta ekki líka Akurnesingar sett fram sömu kröfu?  Eða Vopnfirðingar sem eru með einbreiðan veg með útskotum uppi á heiðinni, vestfirðingar með sitt vegakerfi o.s.frv.  Afhverju eiga Sunnlendingar rétt á 2+2 en ekki hinir? Er ekki tími til að stíga eitt skref til baka og endurhugsa afhverju þið viljið 2+2?

Hringtorg eru algengt „heitt“ umræðuefni.  Það fer mikið í menn að þurfa að hægja á sér á gatnamótum. Hringtorg hafa hinsvegar þann kost að þau anna gríðarlegu umferðarmagni og eru mjög örugg lausn [m.a. tölfræði í Roundabout: an informational guide] þar sem það „neyðir“ ökumenn til að hægja á sér áður en þeir keyra inn í gatnamótin. Minni hraði => meiri tími til að bregðast við => minni afleiðingar ef kemur til áreksturs. Hönnun hringtorgs er hinsvegar mjög vandasöm og háð hlutföllum umferðarflæðis, sem og umferðarmagni, hringtorg á alls ekki við við allar aðstæður.Varðandi hvar eigi að vera 2+1 og hvar 1+2 þá hef ég ekki skoðað það.  Venjan er að hafa 2+1 í u.þ.b. 1,5-2km og svo snúið við og hin akstursstefnan fær 2 akreinar næsta 1,5-2 km. Það ætti ekki að vera flókið að leysa það mál frekar enn á öðrum 2+1 vegum.Sæll ÓskarÍ Svíþjóð eru allar stofnbrautir 2+2 með 110km hámarshraða þeim næst lægsta í allri Evrópu.  2+1 lausnin er notuð á jaðarvegum sem tengjast stofnbrautum eða sveitavegum.

Hraðbrautirnar tvær sem liggja um Skán eru 2+2, enda er þar verið að tala um miklu meiri umferð en um er að ræða á Suðurlandsvegi. Hinsvegar þá keyrði ég norður til Stokhólms eftir vesturströndinni og það kom mér á óvart hve mikill hluti hennar var 2+1.  En að sjálfsögðu þá var stærsti hluti hennar 2+2  (valið fer eftir umferðarmagni og í 9 milljón manna landi þá er ekkert skrýtið að aðal hraðbrautin sé að stórum hluta 2+2).  Á bakaleiðinni keyrði ég eftir austurströndinni.  Þar var stærsti hluti hraðbrautarinnar 2+1.  Til „gamans“ má geta að hámarkshraði á „bestu“ hraðbrautum Svíja er 120 km/klst. Ég verð því að telja þessa fullyrðingu þína um að Svíjar noti ekki 2+1 á stofnbrautir ranga. Sú hugmynd þín getur reyndar byggst á því ef þú hefur aðeins keyrt um Skán sem er mjög þéttbýll og fólk keyrir mjög langt til vinnu og þar af leiðandi réttlætir umferðarmagn 2+2.

Hringtorg eru aldrei notuð á 2+2 vegi með 110km hámarkshraða.   Þau eru hinsvegar algeng á efri hæð fyrir að- og fráreinar.  Þau eru fyrst og fremst notuð til að draga úr hraða áður en ekið er inn í bæi og þorpAlveg rétt, ekki við 110 km/klst, hélt ég því einhversstaðar fram? HRG verður að viðurkenna að 2+1 vegur með víravegrið er ekkert annað en tímasprengja á svæðum þar sem náttúruhamfarir eru mjög líklegar.  Á 2+1 vegum myndast skelfileg teppa þegar bílar reyna að troðast áfram á einni akreina þar sem ekki er möguleiki að taka framúr.  Ef 1 bíll bilar er allt búið.  Einnig virkar framúrausturakreinin þar sem umferðartöf þegar bílar reyna að troðast af vinstri akrein yfir á hægri.  Hvað myndu margir láta lífið ef aska og eiturgufur myndu leggjast á stíflaðan 2+1 veg þegar allt verður stopp ef einn Volvo bilar.

Hvað gerist á 2+2 vegi ef rýma þarf allt Suðurland? Vegirnir eru fljótir að stíflast í svoleiðis tilfellum, svo verður árekstur eða Volvóinn bilar og þá er eftir ein akrein sem mun mynda gríðalegar tafir. Hver segir líka að örugga leiðin verði yfir heiðina til Reykjavíkur, er ekki allt eins líklegt að leita þurfi austur, t.d. ef heiðin er ófær?  Hvað gerist í Reykjavík ef það kemur skyndilega þörf fyrir að rýma borgina?  Mun gatnakerfið ráða við það? Eigum við að hanna 10 akreinar út úr Reykjavík í allar áttir til að tryggja að allt geti virkað 100%? Við höfum takmarkaða fjármuni og verðum að reyna að nýta þá sem best og forgangsraða. Síðan er yfirleitt reynt að miða við að hægt sé að komast framhjá biluðum bíl þegar aksturstefnur eru aðskildar (skv. sniði Línuhönnunar þá á að vera 1m að vegriði, 3,75m akrein og 1m öxl á einbreiða hlutanum). Það er hinsvegar alveg vitað mál, sama hvaða borg við tökum, að ef við neyðumst til að rýma borgina með einkabílum þá erum við í vondum málum. Held að 2+2 myndi duga skammt við það tilfelli... Þori samt ekki að fullyrða það.

Ef hver ökumaður sparar yfir 30 mín á dag væri ávinningurinn fyrir samfélagið margfaldur.  Sá ávinningur myndi dekka meira en aukna eldsneytisnotkun við hærri hámarkshraða, auk þess myndi hann borga vel upp í aukin kostnað á 2+2 lausninni.

Til að setja fram svona fullyrðingu þá VERÐURÐU að hafa eitthvað á bak við hana, annars er hún bara rugl.  Hinsvegar tel ég að 2+2 komi hagkvæmt út úr arðsemismati (samt sett inn með fyrirvara um að ég hef ekki séð arðsemismötin), hinsvegar má búast við því að 2+1 komi miklu hagkvæmar út úr því mati. Þetta snýst ekki bara um hvort framkvæmdin sé hagkvæm heldur hvernig getum við, með það takmarkaða fjármagn sem við höfum, náð sem bestum árangri.  Hvað eigum við að láta stjórna framkvæmdaröð ef ekki hvað er "hagkvæmast" (þar með talið m.t.t. öryggis)? Markmiðið hlýtur að vera að reyna að gera gatnakerfi sem dugar og skilar sem fæstum slysum (og samfélagslegum kostnaði)

Til að ná raunverulegum og umtöluðum sparnaði með 2+1 veg þarf vegurinn að vera hannaður sem innanbæjarvegur með lágum hámarkshraða með ótal hringtorgum.

Ekki rétt. Ef ég man rétt þá var ekki gert ráð fyrir hringtorgalausnum í 2+1 hönnuninni nema í undantekningum þar sem hraðalækkun er talin ásættanleg af öðrum ástæðum.  Svo má nefna að hámarkshraði Vesturlandsvegar var lækkaður um 10 km/klst við breytinguna á honum, þar eru gatnamót miklu þéttari og að 2+1 vegir erlendis eru með 90 til 110 km/klst hámarkshraða. Það er engin þörf á að breyta Suðurlandsvegi í „innanbæjarveg“, hámarkshraðinn yrði að öllum líkindum 90km/klst á 2+1 vegi.

Ég vil líka gera alvarlega athugasemdir við að hærri hámarkshraði á 2+2 þýði sjálfkrafa fleiri banaslys.  Ég er tilbúinn til að taka HRG í kennslustund um þau mál, en vil ekki eyða púðri í það hér.  Til gamans læt ég þessa frétt frá Noregi fylgja hér með:Stór orð, ég þakka gott boð en afþakka kennslustundina. Ég eyði u.þ.b. 40 klst á viku í að pæla í umferðarmálum, skoða rannsóknir og svo framvegis, þú munt ekki ná að „kristna“ mig með einhverjum "frösum", eins og þú orðar það þá nenni ég ekki að eyða púðri í það :o).

Fyrsta lagi þá þýðir hærri hámarkshraði ekki sjálfkrafa fleiri banaslys, öryggi vega er flókið samspil margra þátta.  Hinsvegar eru mjög sterk tengsl þar á milli. Þegar hraðinn eykst þá þrengist sjónsvið þitt og þar með greiningarhæfni þín á hættum. Augljóslega þar sem þú ert að keyra hraðar þá hefurðu minni tíma til að greina umhverfið og bregðast við hættum, og þar með koma í veg fyrir slys, einnig eru meiri líkur á að þú missir stjórn á bílnum þínum o.s.frv. Ef þú lendir í slysi á hærri hraða þá verður krafturinn miklu meiri sem mun leiða til alvarlegri meiðsla. Þetta er nokkuð einföld eðlisfræði og erfitt að halda því fram að aukinn hraði hafi ekki neikvæð áhrif á umferðaröryggi (almennt, svo má hugsanlega finna einstaka undantekningar þar sem aðrir þættir spila inn í). Niðurstöður rannsókna styðja þetta, getur m.a. kíkt á VTI skýrsluna, þar er sundurliðuð slysatíðni milli 2+1 með 90 km/klst og 2+1 með 110, getur líka skoðað skýrslur og fræðibækur frá öllum vestrænum ríkjum.  Þetta fer hinsvegar að sjálfsögðu eftir hönnun vegar enn almennt má gera ráð fyrir að vegur sem er skiltaður fyrir 110 sé hannaður fyrir hærri hraða en 90 km/klst. Almenna reynslan er að hærri aksturshraði veldur hærri tíðni slysa, við hönnun hraðbrauta (þ.e. þegar vegur er settur upp í 110km/klst) er hinsvegar yfirleitt með lægri slysatíðni. Ástæðan er ekki endilega að hraðinn sé hærri, heldur vegurinn er hannaður öðruvísi, mislæg gatnamót, aðskilnaður akstursstefna, betri frágangur hliðarsvæða o.s.frv.

Þetta dæmi í norsku fréttinni er ágætt, en hafa ber í huga að á öllum reglum eru undantekningar, ég gæti listað upp stóran lista rannsókna sem benda til þess að hraðinn hafi mjög mikið með fjölda dauðaslysa að gera. Í þessari frétt eru takmarkaðar upplýsingar þannig að það er erfitt að ákvarða hvað nákvæmlega er að gerast. Það sem maður þarf að vita er hvort það voru gerðar einhverjar aðrar breytingar á sama tíma og hámarkshraðinn var hækkaður.  Hversu mikið breyttist raunhraði á veginum (eins og við vitum þá er fólk misduglegt að fylgja hámarkshraða og hegðun fylgir ekki endilega breytingum á skiltuðum hraða). Voru þetta 6 mánaða niðurstöður eða 3 ára (var munurinn tölfræðilega marktækur), var þetta æsiblaðafréttamennska. Ein skýring (þ.e. ef ekkert ofangreint á við, í sjálfu sér ekkert óeðlileg skýring) gæti verið að vegurinn hafi verið hannaður fyrir hærri hraða enn hann var skiltaður.  Það gæti hafa leitt til mikillar dreifingar í hraðanum sem eykur slysatíðni. Í því tilfelli þá gæti hækkun skiltaðs hraða hafa minnkað dreifnina og minnkað slysatíðnina, en eins og ég sagði, engin leið að segja til um það frá blaðafrétt sem gefur engar upplýsingar.

[Óskar Ásgeirsson (IP-tala skráð) 15.2.2009 kl. 02:29]

HRG, þrátt fyrir 40 klst vinnu í umferðarmálum svarar þú ekki spurningunum nema með döprum út úr snúningi.

Hvernig er hægt að spara með 2+1 vs. 2+2? Það er gert með því að malbika aðra akrein og setja hringtorg á veginn.  Mesti kostnaðurinn er í hönnun og byggingu mislægra gatnamóta.  Þessu getur þú ekki svarað heiðarlega.  Það er mikill munur á 2+1 vegi sem er hannaður með mislægum gatnamótum með tilheyrandi vegstæðum en 2+1 sem aðeins er plástraður.  Plástraður 2+1 vegur er ekkert annað en sveitavegur í Svíþjóð, þannig veg eru þið að bjóða sunnlendingum upp á.  Ef menn gleypa ekki við því eru þeir bera ábyrgð á umferðarslysum.  Þetta er afar óvandaður málflutningur.

Allt tal um 10 akreina veg til Selfoss til að rýma borgina er óvandaður (eiginlega heimskulegur) málflutningur.  Það er mikill munur að hafa möguleika á 4 akreinum en 2+1.  En sá munur verður stjarnfræðilegur þegar aðeins nægir að ein bifreið eða flutningabíll verður vélvana.  Slíkt stoppar allt umferðarflæði á augabragði.  Einnig þann megin galla á 2+1 sem er þegar bifreiða skipta yfir af vinstri yfir á hægri akrein áður en vegur mjókkar í eina getur valdið miklum umferðartöfum í mikilli umferð.  Þú ert ansi blindur og slakur verkfræðingur ef þú getur ekki séð þetta fyrir.  Munurinn á Svíþjóð og Íslandi er að hér eru mjög háar vegaxlir sem mjög erfitt er að aka í slíkum halla til krækja fram hjá vegtálmum, en í Svíþjóð er allt flatt og því mun auðveldara ef vegrið stoppa ekki ökumenn.

 Ef þú hefðir eitt smá tíma í að lesa um mestu hámarkshraða breytingu allra tíma í Bandaríkjunum ætti þér að vera ljóst að það er mjög takmarkað samhengi þarna á milli.  Þegar hámarkshraði var lækkaður í 55 mílur fjölgaði banaslysum á hverja ekna mílu en þegar hann var hækkaður 1997 fækkaði banaslysum, þrátt fyrir að sænskir sérfræðingar höfðu spáð 6400 fleiri banaslysum í Bandaríkjunum við þessar breytingar fækkaði þeim um 100.  Mér finnst þessi umræði ansi óþörf hér en sýnir vel hversu mjög svo takmarkaða sýn þína á þessi mál.  Þú vilt væntanlega að láta loka Autobhan í Þýskalandi vegna þess að vegakerfið þar skemmir alla sænska tölfræði.

Því miður HRG, en miðað við skrif þín þá verð ég að draga stórlega í efa að þú sért starfandi verkfræðingur á þessu sviði.   Tal þitt hljómar miklu frekar eins og kaffihúsaspjall um umferðaröryggismál hjá anti-bílistum.  Betri væri að þú kæmir undir fullu nafni til að auka á trúverðugleikann.

Með vinsemd
Óskar

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 15.2.2009 kl. 10:44]

Ég efaðist strax um að HRG væri umferðarfræðingur og efast enn frekar núna, því eins og Óskar segir þá svarar hann ekki spurningum.

HRG! Það er ekkert að viðurkenna, ég veit alveg að þegar við tölum um umferðaröryggi út frá því að gagnstæðar akstursstefnur séu aðskildar þá skiptir eingu máli hvað akreinar eru margar, en það er meira sem málið snýst um.

HRG og Morten !!!! Hvoru meginn ætliði að hafa tvær akreinar á milli Litli Kaffistofunnar og Rauðavatns annars vegar og svo hins vegar á milli Hveragerðis og Selfoss?????????

[Morten Lange, 15.2.2009 kl. 13:35]

Takk aftur, Högni, Óskar og HRG.  Er upptekin akkúrat núna, en reyni að svara seinna í dag.  Kannski búa til einhverskonar samantekt.  Þið sem mælið gegn 2+1 hafið líka komið með nokkra áhugaverða punkta sem þarfnast svars. 

[Óskar Ásgeirsson (IP-tala skráð) 15.2.2009 kl. 15:44]

Ég mæli alls ekki gegn 2+1 þar sem hún á við.  Til dæmis frá Borgarnesi - Akureyrar eða Selfoss- Hvolsvöllur.  En það er grundvallar munur á samtengdum atvinnusvæði sem eru Borgarnes, Selfoss, Reykjanesbær við Reykjavík.  Svo að slíkur kjarni virki sem ein heild þarf að byggja 2+2 veg með hefðbundnum Evrópskum hámarkshraða sem eru öruggustu vegir í heimi.  Slíkir vegir eru drjúgur hluti af efnahagslegri vegsæld norður Evrópu og Bandaríkjanna.

Ég tek það fram að ég ek sjálfur á Hybrid bíl og er mikill áhugamaður um umhverfisvænni bíla.  Það eru kannski 25 ár í að flestir bílar verða 100% umhverfisvænir og þá verður sú deila úr sögunni.

[Ágúst H Bjarnason, 15.2.2009 kl. 22:49]

 

Beint í meginmál síðu.

Vísir, 15. feb. 2009 20:15

Endurskoðar áform um Suðurlandsveg

Samgönguráðherra hefur ákveðið að endurskoða áform um að Suðurlandsvegur yfir Hellisheiði verði fjögurra akreina. Hann vill hins vegar hafa kaflann milli Hveragerðis og Selfoss tvo plús tvo veg og byrja á honum.

Fyrir síðustu þingkosningar kepptust stjórnmálamenn við að lofa fjögurra akreina hraðbraut milli Reykjavíkur og Selfoss. En það var þegar Íslendingar héldu að þeir ættu peninga.

"Nú höfum við ekki efni á dýrustu lausnum allsstaðar og við verðum bara að taka þetta allt til endurmats," segir Kristján L. Möller.

Kristján segir að nú sé verið að meta hvort falla eigi frá áformum um að kaflinn milli Litlu Kaffistofunnar og Hveragerðis verði tveir plús tveir vegur og fara í staðinn í tvo plús einn veg.

Annað gildir um kaflann milli Selfoss og Hveragerðis sem hann vill að verði tveir plús tveir en einnig vill hann freista þess að byrja frekar þar. En þá vaknar spurningin um hvar eigi að fá peningana. Verkið er ekki á vegaáætlun því svokölluð einkaframkvæmd átti að redda því.

Samgönguráðherra segir að skoðað verði hvort taka eigi verkefnið sem

[HRG (IP-tala skráð) 15.2.2009 kl. 23:51]

Ég ætla að byrja á að svara einni spurningu í sér athugasemd. Ástæðan er að mér finnst hún mjög skemmtileg (og mikilvæg) og vil ekki að hún týnist inni í öllu hinu ruglinu. Samt veldur framkoma Óskars mér gríðarlegum vonbrigðum. Svona persónulegar árásir og skítkast á ekki að koma frá fullorðnum manni. Þessa athugasemd hefði hann getað komið frá sér án þess að vera með dónaskap. Það er miklu betri leið og skilar sér í betri umræðu og „niðurstöðu“.

Ef þú hefðir eitt smá tíma í að lesa um mestu hámarkshraða breytingu allra tíma í Bandaríkjunum ætti þér að vera ljóst að það er mjög takmarkað samhengi þarna á milli. Þegar hámarkshraði var lækkaður í 55 mílur fjölgaði banaslysum á hverja ekna mílu en þegar hann var hækkaður 1997 fækkaði banaslysum, þrátt fyrir að sænskir sérfræðingar höfðu spáð 6400 fleiri banaslysum í Bandaríkjunum við þessar breytingar fækkaði þeim um 100. Mér finnst þessi umræði ansi óþörf hér en sýnir vel hversu mjög svo takmarkaða sýn þína á þessi mál. Þú vilt væntanlega að láta loka Autobhan í Þýskalandi vegna þess að vegakerfið þar skemmir alla sænska tölfræði.

Þetta er það sem ég elska við umferðartækni. Við getum gert eitthvað, sem má búast við ákveðnum áhrifum, en það eru aðrir faktorar sem breyta niðurstöðunni. Þetta bíður því miður líka upp á að fólk dragi rangar ályktanir af rannsóknum og niðurstöðum, eins og þú ert að draga núna (geri ráð fyrir að skýrslan sem þú ert að horfa á sé Charles Lave & Patrick Elias, Did the 65 mph speed limit save lives? The University of California 1994). Ég ætla samt ekki að byrja þessa umfjöllun þar.

Almennt þá benda allar rannsóknir bæði austan og vestan Atlantshafsins til þess að aukinn raunhraði (ekki hámarkshraði) leiði til aukinnar dánartíðni. Af sama skapi leiðir lægri raunhraði til lægri dánartíðni.

Í skýrslu FHWA-RD-98-154, gefin út í júlí 1998 þá er fín samantekt á þessum niðurstöðum úr mörgum rannsóknum (ef þú ætlar að fara að véfengja þessa heimild þá bendi ég á að FHWA er „vegagerð“ BNA og þeir hafa allar niðurstöður rannsókna á breytingu hámarkshraða í BNA, og eru vel að sér í þessum málum, þeir eru ekki að vinna í því að búa til heimildir til að styðja „sænska tölfræði“).

Í töflu 3 er tekin saman reynsla úr ýmsum rannsóknum víða af úr heiminum af bæði hækkun og lækkun hámarkshraða. Niðurstöður allra tilfella (fyrir utan eina) þar sem hámarkshraði var lækkaður þá átti sér stað marktæk (og mikil) fækkun slysa og dauðsfalla. Sú rannsókn sem sýndi ekki fram á lækkun var framkvæmd af Parker (getur fundið heimildina í skýrslunni, Parker 1997), þar kemur fram að niðurstöður sýndu að þrátt fyrir breytingu hámarkshraða þá varð sáralítil breyting á raunhraða í þessum tilfellum. Það leiddi augljóslega til að það varð lítil breyting á slysatíðni. Miðað við þessar rannsóknir þá verður að teljast að reynslan sé að lækkun raunhraða leiði til færri alvarlegra slysa.

Í sömu töflu er tekið saman niðurstöður rannsókna á því þegar hámarkshraði er hækkaður, þar eru m.a. 9 rannsóknir á áhrifum þess að hámarkshraðinn var hækkaður, úr 55 mph upp í 65 mph í BNA. 6 af þessum rannsóknum sýna að slysatíðni og dánartíðni hækkaði við þessa breytingu. Tvær sýna að það varð ekki marktæk breyting, önnur fjallaði um slysatíðni á vegum með lægri hraða hin er, sú sem var framkvæmd af Parker (1997) og sýndi að í þeim tilfellum sem hann skoðaði átti sér ekki stað raunhraðabreyting þó skiltuðum hraða væri breytt. Þar með var augljóst að slysatíðni varð ekki hærri.

Þá komum við að síðustu skýrslunni (sem ég nefndi hér í upphafi) frá University of California. Hún sýndi, „þvert“ á allar hinar niðurstöðurnar, lækkun slysatíðni. Eru þá hinar rannsóknirnar viltausar eða er þessi vitlaus? Svarið er að þær eru allar „réttar“. Þær skoða sitthvorn hlutinn.

Þessar 6 rannsóknir sem sýna breytingu á slysatíðni (þ.e. aukningu) með hærri hámarkshraða eru að skoða slysatíðni á þeirri götu sem hámarkshraðinn var hækkaður á. Niðurstaðan er í samræmi við bæði fyrri rannsóknir og fræðina: Hærri hraði => hærri dánartíðni.

Þessi rannsókn sem sker sig úr er að skoða áhrif hámarkshraðabreytingunnar á hraðbrautunum á allt vegakerfið, þar fundu þeir lækkun dánartíðni. Það er nefnilega hérna sem þetta byrjar að verða skemmtilegt, því það eru margir aðrir faktorar enn hraði sem spila þar inn í, sem þú gleymdir að taka með í ályktuninni þinni. Þar af leyðandi þá drógstu ranga ályktun (þ.e. ef þú skoðaðir skýrsluna, samt kæmi mér ekki á óvart að þú hafir fengið þessa ályktun beint af einhverri annarri áhugamannasíðu og notað hana án þess að skoða grunn gögnin).

Í fyrsta lagi þá var, þegar hámarkshraðinn var settur í 55 mph árið 1974, komin upp sú staða að það var sami hámarkshraði á hraðbrautunum og þjóðvegunum. Þetta leiddi til að ökumenn völdu í auknu mæli þjóðvegina í stað hraðbrautanna. Þeir eru „fallegri“ og að mörgu leiti skemmtilegri akstursvegir og ekki jafn mikil umferð. Eins og þú og ég höfum báðir talað um þá er slysatíðni lægri á hraðbrautum, vegna hönnun hennar, en á 1+1 þjóðvegi. Það leiðir til þess að ef umferð færist frá hraðbrautunum inn á aðra vegi þá hækkar heildar dánarfjöldinn í umferðinni, þó svo að dánartíðnin lækki á hraðbrautinni sjálfri. Þessi rannsókn komst að þeirri niðurstöðu að umferðarmynstrið breyttist í þessa átt.

Í öðru lagi þá setti Alríkisstjórnin strangar kröfur. Þeir kröfðust þess að fylkin myndu framfylgja 55 mph hraðatakmörkuninni, ef of margir fóru yfir leyfilegan hraða þá myndi Alríkisstjórnin draga úr fjárframlögum til fylkisins. Þetta leiddi til þess að lögreglan lagði mikla áherslu á þessar hraðbrautir, sem eru hlutfallslega mjög öruggir vegir. Má nefna að 29% af mannafla lögreglunnar var að fylgjast með hraðbrautunum í dreifbýli, meðan aðeins 9% af dauðaslysunum áttu sér stað á þeim. Þessi mannafli var tekin burt frá því að fylgjast með „hættulegri“ vegum, svo sem 1+1 vegum, eftirliti með ölvunarakstri, öryggiseftirlit þungra ökutækja o.s.frv. Þegar hámarkshraðinn var svo hækkaður í 65 mph þá var ekki eins mikil pressa fyrir lögregluembættin að fylgjast með hraðbrautunum (miklu hærra hlutfall sem var á löglegum hraða því fólk velur aksturshraða ekki eingöngu út frá hámarkshraða) og þeir gátu snúið sér að málum sem þeir töldu að skiptu meira máli fyrir öryggið, svo sem 1+1 vegir, ölvunarakstur o.s.frv. Rannsóknin sýnir einnig fram á þetta.

Niðurstaðan er því að hærri hámarkshraði á þessum hraðbrautum leiddi til þess að dánartíðni á hraðbrautunum hækkaði. Hinsvegar þá, vegna þess að umferð færðist aftur til baka yfir á hraðbrautirnar sem voru samt öruggari en þjóðvegirnir og lögreglan gat hætt að leggja svo mikinn mannskap í að fylgjast með þeim og einbeitt sér að mikilvægari öryggismálefnum þá fækkaði dauðaslysum á restinni af vegakerfinu sem leiddi til lægri heildar dánartíðni í umferðinni.

Eins og þetta sýnir þá er það ekki ég sem hef takmarkaða sýn á öryggismál vegakerfisins, þvert á móti þá kann ég að lesa úr niðurstöðum rannsókna. Þessi framkoma þín og skítkast er til skammar. Hefurðu einhvern áhuga á umferðarmálum, eða er þitt markmið einungis að fá þitt fram með því að kalla mig illum nöfnum, blindann o.s.frv. Ef þú hefur eitthvað fyrir þínu máli þá þarftu ekki þennan dónaskap, þá hlýturðu að geta rætt þetta eins og maður. Þessi framkoma er til skammar hjá fullorðnum manni!

Heimildir:

Charles Lave & Patrick Elias, Did the 65 mph speed limit save lives? The University of California 1994

FHWA-RD-98-154

[Óskar ásgeirsson (IP-tala skráð) 15.2.2009 kl. 23:52]

Það er óhætt að segja að það verður ekkert gert. Suðurlandsvegurinn var kosninga loforð án innistæðna fyrir síðustu kosningar en vonir stóðu til einkaframtaksins sem er dautt í dag.  Það er ljóst að engir peningar verða til að laga veginn næstu 5 árin.  Vonandi fást aurar í að laga kaflann milli Hveragerðis og Selfoss en sanna sagna þá held ég að það sé borin von.  Því miður.

[Óskar Ásgeirsson (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 00:19]

HRG, þetta er ansi brjóstumkennanlegt.  Í fyrsta lagi eru hér engar persónulegar árási né skítkast enda kemur þú ekki undir nafni.  Mér er ekkert illa við þig persónulega þó að ég virði ekki skoðanir þínar mikils.

Með lækkun hámarshraða fjölgaði banaslysum í USA.  Það er rétt og ágætt að þú áttar þig á þeirri staðreynd að lækkaður hámarkshraði þýði ekki sjálfkrafa fleiri banaslys.  Reyndar lækkaði líka meðalhraði í orkukreppunni, þegar hraðinn var færður niður með skelfilegum afleiðingum að umferðin færðist á sveitavegi og varð mjög skrikkjótt á hraðbrautunum.

Banaslysum í Bandaríkjunum fækkaði 1997 eftir að hámarkshraði var þar lækkaður vegna þess:

1 Ökumenn völdu frekar vegi með hærri hámarkshraða vegna þess að þeir voru öruggari.  Sveita vegir án löggæslu duttu úr tísku.

2 Lögreglan gat einbeitt sér að hættulegum ökumönnum (vímuefni/svefn/kappakstur) en vera bara í hraðamælingum á of lágum hámarkshraða.

3 Hraðamismunur milli hægasta og hraðasta ökutækis minnkaði.  Meðalhraðinn varð réttari.

Hraðinn jókst en umferðin varð öruggari í USA.  Það sem þú ert að eltast við HRG er að rugla saman orsök og afleiðingu.  Ef við tökum bara afleiðingu þá vitum við að allur hraði yfir 50 km klst. getur verið banvænn.  En ef við komu í veg fyrir slys, til dæmis með öruggum 2+2 vegi þá fækkum við slysum þó hraðinn verði miklu meiri.

Með þeim fræðum sem þú ert fastur í ætti að banna reiðhjól, mótorhjól og setja 30 km hámarkshraða á alla vegi landsins.   Það væri örugg umferð en ég get lofað þér steindautt samfélag.   Svona í ofanálag myndi ég banna líka flug, fólk fast í álsardínudósum á 800km hraða.  Ég biðst undan slíkri umferðaröryggishugsun sem byrjar á kolröngum enda málsins.

Með vinsemd
Óskar

[HRG (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 01:07]

Jæja þá er það hluti 2.

Því miður mun hann að miklum hluta fara í það að endurtaka það sem ég hef áður sagt til að leiðrétta „lélega“ röksemdafærslu, þ.e. að ég hafi ekki svarað spurningunum. Yfirleitt þá nenni ég ekki að skrifa á svona síður af því að þegar kemur á netið þá virðist fólk tapa sér. Það gleymir öllu sem kallast heilbrigð skynsemi og kurteysi (þá er ég ekki að tala um málefnið, fólki er frjálst að hafa mismunandi skoðanir og sjónarmið, heldur það að ætla að ná markmiði sínu með persónulegum árásum og skítkasti). Þessar árásir eru einmitt ástæðan afhverju ég kýs að koma ekki fram undir nafni, heldur eingöngu notast við stafina mína, miðað við framkomu Óskars þá get ég ekki annað sagt en að það hafi verið réttmæt ákvörðun.

Óskar sagði að ég svaraði ekki spurningum nema með döprum út úr snúningi.  Ég er augljóslega ekki sammála þessu. Ég er búinn að svara öllum þeim spurningum sem ég taldi tengjast þeim málum sem ég var að fjalla um. Þar að auki þá tel ég að svörin hafi verið skýr og ég vísaði í heimildir til að styðja mitt mál eftir þörfum. Þar að auki þá hef ég leyft honum, sem öðrum að koma með fullyrðingar eins og þeir hafa viljað.  Þeir hafa ekki þurft að rökstyðja þær allar eða sanna, ég hef tekið það á mig að afsanna þær (þ.e. í þeim tilfellum sem ég hef talið þær vera rangar). Það sem Óskar vonast til að fá fram með þessu er væntanlega að skaða trúverðuleika minn. Í stað þess að svara með rökum og ræða málin þá ræðst hann á mig persónulega, með stórum orðum og kallar mig öllum illum nöfnum. Þessi framkoma leiðir ekki til betri umræðu, betri upplýsingar né heldur betri niðurstöðu fyrir neitt málstað. Því neyðist ég til að taka saman hverju ég er búinn að svara. Spurningunum var svarað, hvort sem ykkur líkaði svörin eða ekki eða hvort þið voruð sammála þeim.

Annað sem mér finnst áhugavert er hvað ykkur kemur á óvart að umferðarverkfræðingur sé hlynur 2+1. Ef þið hafið eitthvað fylgst með þá hafið þið tekið eftir því að allir umferðarverkfræðingar, Vegagerðin , FÍB og fleiri sérfræðistofnanir hafa talað fyrir þessari lausn. En nóg af blaðri, hér er samantekt á spurningunum ykkar á þessum þræði:Það er bull að það taki styttri tíma að byggja 2+1 en 2+2 og það er bull að það sé ódýrara að byggja 2+1 en 2+2 og svo utann á hann eftir 10ár og nokkur slys.Þetta er ég búinn að hrekja áður í þessari umræðu. Segir sig alveg sjálft að framkvæmdin er stærri (fyrir utan að skipulagið í þessu tilfelli miðaðist við 2+1, nú þarf sú vinna að hefjast aftur með tilheyrandi töfum). Þetta snýst ekki eingöngu um mislægu gatnamótin því við erum að tala um miklu meiri fyllingarmassa, burðarlög o.s.frv. við þurfum að byggja upp nýjan vegmassa með 2 akbrautum í stað þess að breykka núverandi vegbyggingu.  Varðandi að það sé hagkvæmara að byggja strax 2+2 af því að það þurfi hvort sem er eftir 10 ár þá hef ég bent í umferðarspár sem sýna, miðað við þegar menn voru á bjartsýnisflippi um aukningu umferðar yfir heiðina (og uppbyggingu fyrir austan) að þörfin er ekki fyrr en eftir 20 ár.  Við að byggja strax 2+2 þá læturðu auka fjármuni liggja í mannvirkinu án þess að þeirra sé þörf.  Peningar kosta peninga, það er gríðarlegur fjármagnskostnaður. Getur prófað að reikna út hvað þú færð mikið fyrir að láta helming upphæðarinnar liggja inni og safna vöxtum í stað þess að láta hana liggja í „vannýttu“ mannvirki. Þar að auki væri hægt að nota hana í aðrar arðbærar framkvæmdir.Þegar því er haldið fram að hægt sé að byggja helmingi lengri 2+1 veg en 2+2 er átt við að ferðin milli Selfoss og Reykjavíkur verði með c.a. 10 hringtorgum með hámarkshraða í kringum 80kmÞetta hef ég hrakið. Í hönnuninni er ekki gert ráð fyrir hringtorgum nema í undantekninga tilfellum þar sem hraðalækkunin er talin ásættanleg, þar að auki er haldið 90 km/klst hámarkshraða á flestum 2+1 vegum erlendis og því engin ástæða að ætla annað hér.Við náttúrhamfarir sem eru mjög líklegar, bæði við Reykjavík og á Suðurlandi er 2+1 vegur dauðagildra af verstu gerð ...Ég er búinn að svara þessu. Þetta snýst um forgangsröðun framkvæmda m.v. fjármagn. Ef við ætlum að láta þetta stjórna forganginum þá þurfum við að byrja á að byggja 10 akreinar í allar áttir frá höfuðborgarsvæðinu (set það inn til að gefa smá perspective), auk þess sem byggja gríðarleg umferðarmannvirki frá öllum öðrum bæjum á landinu. Á meðan myndi ekkert annað gerast í umferðarmálum á landinu. Svarið er „solid“, hvort sem þú ert sammála forgangsröðuninni eða ekki er annað mál.Öruggustu vegir Evrópu og Bandaríkjanna eru 2+2 hraðbrautir.  Á slíkum vegum eru fæst slys og ferðatími hagkvæmastur.Búinn að svara þessu. 2+2 hraðbrautir eru öruggustu vegir Evrópu og BNA. Ástæðan er að akstursstefnur eru aðskildar, öll gatnamót mislæg og góður frágangur hliðarsvæða. Hinsvegar þá aðskilur 2+1 vegur líka akstursstefnurnar, alvarleg slys á gatnamótum á Suðurlandsvegar hafa takmarkast við Þrenslin sem þegar hefur verið lagað sem þýðir að öryggisaukning af mislægum gatnamótum virðist vera takmarkaður og frágangur hliðarsvæða er óháður því hvort maður velur 2+1 eða 2+2. Ég hef vísað í rannsóknir máli mínu til stuðnings.  Það sem 2+1 hefur hinsvegar framyfir er að þú getur byggt lengri kafla af honum fyrir fjármagnið en af 2+2 og þar með komið í veg fyrir fleiri slys.  Hinsvegar ef umferð er ákveðið mikil þá annar 2+1 henni ekki og þá er þörf á 2+2. Það er ekki búist við svo mikilli umferð á Suðurlandsvegi fyrr en upp úr 2030, miðað við „bjartsýnar“ spár um uppbyggingu.Hvar munduð þið Morten og HRG hvafa 2 á leiðinni frá litlu kaffistofunni að Rauðavatni og hvoru megin munu þið hafa 2 á milli Hveragerðis og Selfoss?Búinn að svara þessu. Þegar þú ert með 2+1 lausn þá er það ekki þannig að þú sért með 2 akreinar í austur og eina í vestur frá litlu kaffistofunni að Rauðavatni og öfugt frá litlu kaffistofunni að Hveragerði. Maður myndi t.d. við Rauðavatn byrja með 2 akreinar í austur og 1 í vestur í 1,5-2 km, þá myndi maður snúa dæminu við, yfir í 1 akrein í austur og 2 í vestur, svo eftir aðra 1,5-2 km þá snýr maður aftur við til baka.  Þegar maður er kominn með lengri svona víxl kafla þá byrja ökumenn að skipuleggja framúrakstur og konseptið fer að skila sér. Gatnamót hafa áhrif á nánari staðsetningar. Getur verið að þú sért að misskilja konceptið þannig að þú teljir að það eigi að vera tvær akreinar sömu megin svona langa vegalengd, milli Rauðavatns og litlu Kaffistofunnar (ef svo er þá skil ég að þér hafi litist illa á þetta :o))Í raun væri best að hafa 1,5+1,5 þ.e. vera með ekki of mjóar akreinar, eins og nú er, heldur skynsamlegar akreinar og svo góðar axlir og hafa það svo eins og úti í evrópu að sá sem þarf að flýta sér meira enn sá sem er fyrir framan bara blikkar hann og sá hinn sami fer bara út á öxlina til að hleypa fram úr sér, þetta er ekki flókið málHef reyndar ekki svarað þessari hugmynd, ákvað ég að leyfa henni að standa óáreyttri. Oft á tíðum þá virkar þetta svona hér í Svíþjóð á breiðum 1+1 vegum.  Hinsvegar hafa menn ákveðið að aðskilja akstursstefnur til að koma í veg fyrir alvarleg framanákeyrslu slys. Þetta fyrirkomulag var líka í gangi í svolítinn tíma á Reykjanesbrautinni.Í Svíþjóð eru allar stofnbrautir 2+2 með 110km hámarshraða þeim næst lægsta í allri Evrópu.  2+1 lausnin er notuð á jaðarvegum sem tengjast stofnbrautum eða sveitavegum.Þessari fullyrðingu er ég búinn að svara. Hún var einfaldlega röng. (Samt talaðirðu um að það væri ég sem færi frjálslega með staðreyndir?) Hringtorg eru aldrei notuð á 2+2 vegi með 110km hámarkshraða.   Þau eru hinsvegar algeng á efri hæð fyrir að- og fráreinar.  Þau eru fyrst og fremst notuð til að draga úr hraða áður en ekið er inn í bæi og þorp.Búinn að svara þessu áður. Ég hafði ekkert rætt um að hafa hringtorg á 2+2 vegi fyrir 110 km hámarkshraða, né heldur lagt til að það ættu að vera hringtorg á Suðurlandsvegi.  Gatnamótin virðast vera slysalítil nú þegar skv. reynslunni og gert var ráð fyrir í hönnun að notast ekki við hringtorg nema á einstaka stað þar sem hvort sem er þyrfti að hægja niður umferðina. Ég veit ekki hvort þetta átti bara að vera innlegg hjá þér eða að þú túlkaðir það sem svo að ég vildi fá hringtorg á Suðurlandsveginn. Ef þú lest textann minn þá finnurðu hvergi að ég hafi sagt að það ættu að vera hringtorg þar.Það væri skelfileg lausn að malbika auka akrein við suðurlandsveginn og fylla hann af hringtorgum.   Þá þyrfti að lækka hámarkshraðann víða á veginum sem myndi færa Selfoss (og allt Árborgarsvæðið) aftur í steinöld.  Fólk á þessu svæði getur ekkert valið annað en bíl til að komast á milli þessara svæða.  Hér væri einfaldlega verið að drepa niður Suðurland eins og það leggur sigSvaraði þessu ekki ef ég man rétt, enda fellur þetta um sjálft sig þar sem 2+1 hönnunin fyrir Suðurlandsveginn miðast ekki við hringtorg í þessu tilfelli.  Varðandi að það sé ekkert annað í boði milli þessara svæða, þá er það „voðalega“ íslenskt hugarfar. Menn erlendis sætta sig við að fara lengri vegalengdir með almenningssamgöngur en þetta. Ég er t.d. 50 mínútur á leiðina í vinnuna (hvora leið fyrir sig, 1 klst og 40 mínútur samtals á dag) það er ekki talið langur tími hér úti, þarf að taka þrjá strætisvagna og eina lest, að fara með almenningssamgöngum milli Selfoss og Reykjavíkurflugvölls tekur um 73 mínútur (skv. Bus.is). Þannig að það finnast aðrir möguleikar, þó svo að ég skilji vel að fólk kjósi frekar einkabílinn þegar það fer svo langa leið.  Hinsvegar mun raunlækkun hraða um 5-10 km ekki hafa þessi dramatísku áhrif sem þú talar um, að Árborgarsvæðið verði ómöglegt. (Hámarkshraði á 2+1 er yfirleitt haldið í 90 km/klst sem er það sama og í dag svo í raun ætti lækkun hraða að vera takmörkuð). Ég mælti ekki fyrir að setja hringtorg á öll gatnamót, það voru þín orð, ennfremur þá var ekki gert ráð fyrir nema einstaka hringtorgi við staði sem hvort sem var er nauðsynlegt að hafa það.)Ef hver ökumaður sparar yfir 30 mín á dag væri ávinningurinn fyrir samfélagið margfaldur.  Sá ávinningur myndi dekka meira en aukna eldsneytisnotkun við hærri hámarkshraða, auk þess myndi hann borga vel upp í aukin kostnað á 2+2 lausninni.Búinn að svara þessu. Þó svo að það sé að öllum líkindum þjóðhagslega hagkvæmt að nota 2+2 þá er ennþá hagkvæmara að nota 2+1 og gera þess í stað lengri vegkafla „öruggann“.Til að ná raunverulegum og umtöluðum sparnaði með 2+1 veg þarf vegurinn að vera hannaður sem innanbæjarvegur með lágum hámarkshraða með ótal hringtorgum.Búinn að svara þessu.  Þetta er einfaldlega rangt. Ef þú hefur einhvern tíman keyrt 2+1 veg erlendis þá veistu að þeir halda yfirleitt sama hámarkshraða og áður, 90 km/klst. Einnig eru flest gatnamót þeirra ekki með hringtorgum.Suðurland verður ekki samkeppnisfært við Reykjanes né önnur bæjarfélög í kraganum.  Suðurland verður einfaldlega ekki hluti af sama atvinnusvæði.   Suðurland er dæmt úr leik.Lét vera að svara þessu áður, enda kom þetta ekki umferðaröryggi við. Áhrif á ferðatíma er takmarkaður, erum að tala um stærðargráðu 3-4 mínútur hvora leið ef við gerum ráð fyrir lækkun aksturshraða frá því sem núna er. Hinsvegar þá verður vegurinn hannaður miðað við 90 km/klst hámarkshraða svo það ætti í raun að verða miklu minni áhrif.Ég vil líka gera alvarlega athugasemdir við að hærri hámarkshraði á 2+2 þýði sjálfkrafa fleiri banaslys.  Ég er tilbúinn til að taka HRG í kennslustund um þau mál, en vil ekki eyða púðri í það hér.  Til gamans læt ég þessa frétt frá Noregi fylgja hér með:Ég svaraði þessu skilmerkilega hér áður.  Út frá þessari frétt er ekki hægt að segja til nákvæmlega hvað er í gangi, ég tel fram mögulegar skýringar sem gætu bent til að fækkun slysa séu óháð breytingunni á hámarkshraða (þ.e. aðrir þættir sem spila inn í).  Þar að auki fjalla ég um eitt atriði sem getur útskýrt afhverju hærri leyfilegur hámarkshraði í þessu tilfelli gæti hugsanlega lækkað slysatíðni ef dreifni hraðans minnkar (getur m.a. lesið þig til um það í FHWA skýrslunni sem var með svarinu við 55/65mph málinu).  Hinsvegar er engin leið til að dæma um þetta nema maður fái grunngögnin.Ég get ekki séð annað en ég hafi svarað næstum öllum spurningum ykkar, vel og skilmerkilega.  Hinsvegar er ég í engum vafa um að þetta voru ekki svörin sem þið vilduð og að þið séuð ekki sammála þeim. Það er enginn útúrsnúningur, þessi fullyrðing þín Óskar er einungis ætluð til að minnka trúverðuleika minn án þess að koma með einhver rök á móti. Það er að mínu mati ekki þér til sóma, og hjálpar hvorugum málstaðinum!  Þessi viðbrögð þín (og í þau fáu skipti sem ég nenni að svara svona skrifum) eru hinsvegar ástæða þess að ég skrifa ekki undir fullu nafni, heldur einungis stöfunum mínum. Svo má líka nefna að ég hef leyft þér að komast upp með að koma með rangar fullyrðingar, en í stað þess að láta þig sanna þær þá hef ég afsannað þær! Hvor okkar fer frjálslega með staðreyndir!Núna skulum við snúa okkur að því að svara nýju spurningunum þínum.Ég efaðist strax um að HRG væri umferðarfræðingur og efast enn frekar núna, því eins og Óskar segir þá svarar hann ekki spurningum.Til hamingju. Þér er velkomið að efast, reyndar samt merkilegt að þú efist um það því það sem ég er að segja er nákvæmlega það sama og allir aðrir umferðarverkfræðingar, Vegagerðin og aðrir sérfræðingar hafa verið að segja.  Þú hinsvegar gleypir hrátt frá Óskari að ég svari ekki spurningunum, ég held að samantektin hér að ofan sýni að ég hafi svarað öllum spurningunum (fyrir utan nokkrar sem ég nennti ekki að skipta mér af þar sem ég taldi þær ekki koma umferðaröryggisþættinum það mikið við). HRG! Það er ekkert að viðurkenna, ég veit alveg að þegar við tölum um umferðaröryggi út frá því að gagnstæðar akstursstefnur séu aðskildar þá skiptir eingu máli hvað akreinar eru margar, en það er meira sem málið snýst um.M.ö.o. þetta snýst allt um að þið viljið fá 2+2 af því þið teljið að það muni færa ykkur meiri þægindi.  Meðan þið fáið það þá sitja önnur verkefni á hakanum sem snúast um umferðaröryggi. Segðu mér, eiga Akurnesingar, Akureyringar, Vopnfirðingar, Reykjvíkingar og aðrir ekki þá rétt á að gera sömu kröfu? Verðum við þá ekki að byggja 2+2 veg allstaðar? Hvernig eigum við að fjármagna það, hækka álögur á eldsneyti meira en þær eru í dag?HRG, þrátt fyrir 40 klst vinnu í umferðarmálum svarar þú ekki spurningunum nema með döprum út úr snúningi.Ég tel að ég hafi sýnt fram á að þessi fullyrðing þín hafi verið léleg tilraun (sem því miður tókst sbr. svör Högna), að minnka trúverðuleika minn án þess að hafa nokkuð fyrir þér. Ég svaraði spurningunum tiltölulega skýrt, hvort þú sért sammála mér er svo allt annað mál.Hvernig er hægt að spara með 2+1 vs. 2+2? Það er gert með því að malbika aðra akrein og setja hringtorg á veginn.  Mesti kostnaðurinn er í hönnun og byggingu mislægra gatnamóta.  Þessu getur þú ekki svarað heiðarlega. 

Enn og aftur þá er EKKI gert ráð fyrir hringtorgum í 2+1 hönnuninni, talandi um óvandaðann málflutning.  Sparnaðurinn næst m.a. í að notast ekki við mislæg gatnamót, hef aldrei neitað því.  Hinsvegar er líka stór sparnaður í því að þú breikkar veginn í stað þess að gera nýja og stærri vegbyggingu fyrir hina akstursstefnuna.  Þetta er ekki flókin staðreynd.

Það er mikill munur á 2+1 vegi sem er hannaður með mislægum gatnamótum með tilheyrandi vegstæðum en 2+1 sem aðeins er plástraður.  Plástraður 2+1 vegur er ekkert annað en sveitavegur í Svíþjóð, þannig veg eru þið að bjóða sunnlendingum upp á.  Ef menn gleypa ekki við því eru þeir bera ábyrgð á umferðarslysum.  Þetta er afar óvandaður málflutningur.Þú ert greinilega að misskilið hvernig veghönnun á sér stað.  Við hendum ekki mannvirki sem kostar hundruð þúsunda króna á lengdarmetra bara af því það er gamalt. Við metum hvaða hluti þess stenst þær kröfur sem við setjum og notumst við það, ef hluti mannvirkisins stenst af einhverjum ástæðum ekki kröfurnar okkar (sem getur verið hönnunarhraði, hljóðkröfur, umferðaröryggi, veðurfarsþættir o.s.frv.) þá rífum við þann hluta og byggjum upp á nýtt, við reynum að nýta núverandi mannvirki eins vel og mögulegt er.  Þetta er óháð því hvort við gerum 2+1 eða 2+2.  Þegar vegur er byggður yfir í 2+2 þá rífum við EKKI gamla veginn, við notum hann eins mikið og við teljum réttlætanlegt. „Plástraður“ 2+1 vegur (eins og þú vilt kalla það) er notaður á helstu hraðbrautum svíja, sbr. svör mín hér áður, fullyrðing þín um sænska sveitarvegi er því ekkert annað en útúrsnúningur og óvandaður málflutningur. Eins og áður hefur komið fram þá er takmarkaður öryggismunur á því að notast við 2+1 eða 2+2 á þessum kafla, enn hægt að gera lengri kafla öruggari með 2+1.  Þar af leiðandi er sú ákvörðun að nota 2+2 að leiða til fleiri slysa á landinu (m.a. á Suðurlandsvegi þar sem þið eruð búin að ná að fresta þessari arðsömu og öryggisaukandi framkvæmd um að minnsta kosti 2 ár, ég óttast því að ég muni þurfa að lesa 2-3 skýrslur um dauðsföll sem hefði mátt koma í veg fyrir ef haldið hefði verið áfram með að byggja 2+1 lausnina). Allt tal um 10 akreina veg til Selfoss til að rýma borgina er óvandaður (eiginlega heimskulegur) málflutningur.  Ég talaði ekki um 10 akreina veg frá Selfossi, heldur höfuðborgarsvæðinu (til að útskýra samhengið). Hæpið að 2 akreinar dugi ef rýma á suðurland á engum tíma. Annars eru rýmingar borga mjög erfiðar, vegakerfið ræður mjög illa við rýmingu á einkabílum, hvort sem við tölum um Selfoss, Reykjavík, Akureyri eða einhvern annan bæ.Það er mikill munur að hafa möguleika á 4 akreinum en 2+1.  En sá munur verður stjarnfræðilegur þegar aðeins nægir að ein bifreið eða flutningabíll verður vélvana.  Slíkt stoppar allt umferðarflæði á augabragði.  Auðvitað er munur á því, en eins og ég hef talað um þá er þetta spurning um forgangsröðun framkvæmda miðað við það fjármagn sem maður hefur. Er vilji til þess að miða gatna- og vegakerfið við rýmingu bæjarins og í stað þess fresta öðrum framkvæmdum? Einnig þann megin galla á 2+1 sem er þegar bifreiða skipta yfir af vinstri yfir á hægri akrein áður en vegur mjókkar í eina getur valdið miklum umferðartöfum í mikilli umferð.  Þú ert ansi blindur og slakur verkfræðingur ef þú getur ekki séð þetta fyrir. Auðvitað verður truflun við að bílar skipti milli akreina, ég nefndi það ekki þar sem ég gerði ráð fyrir að þetta væri augljós staðreynd.  Ég gerði ekki ráð fyrir að þetta væri eitthvað sem þyrfti að fræða ykkur um.  Hinsvegar er þetta konsept sem virkar mjög vel erlendis við miklu meiri umferð en er til staðar á Suðurlandsvegi. Þessi truflun hefur ekki skilað vandræðum þar og engin ástæða til að vandræðin verði meiri á Íslandi. Það vill svo skemmtilega til að Ísland, íslengingar og meirrisaðsegja íslensk umferðarmenning virkar mjög svipað og annars staðar (þó svo að það séu einstaka faktorar sem eru öðruvísi) Munurinn á Svíþjóð og Íslandi er að hér eru mjög háar vegaxlir sem mjög erfitt er að aka í slíkum halla til krækja fram hjá vegtálmum, en í Svíþjóð er allt flatt og því mun auðveldara ef vegrið stoppa ekki ökumenn. Þú ert búinn að vera að gagnrýna mig fyrir óvandaðan málflutning, falsanir og guð veit hvað meira. Svo kemurðu með þetta. Svíþjóð er allt flatt, það eru hvergi annarsstaðar en á Íslandi mjög háar vegfyllingar? Þessi fullyrðing er röng, eins og svo margar fullyrðingar sem þú ert búinn að koma með hér áður. Svíþjóð er eitt af stærstu löndum (flatarmálslega séð) Evrópu. Ég get fullvissað þig um að það er ekki flatt, þó svo að Skánn sé flatur.  Einnig þá eru oft mjög háir fláar, sem svíjar hafa þurft að borga fyrir með mjög mörgum mannslífum.  Þess vegna eru þeir mikið að skoða frágang hliðarsvæða við vegi.   Ég mæli alls ekki gegn 2+1 þar sem hún á við.  Til dæmis frá Borgarnesi - Akureyrar eða Selfoss- Hvolsvöllur.  En það er grundvallar munur á samtengdum atvinnusvæði sem eru Borgarnes, Selfoss, Reykjanesbær við Reykjavík.  Svo að slíkur kjarni virki sem ein heild þarf að byggja 2+2 veg með hefðbundnum Evrópskum hámarkshraða sem eru öruggustu vegir í heimi.  Slíkir vegir eru drjúgur hluti af efnahagslegri vegsæld norður Evrópu og Bandaríkjanna.Það er nú gott að þú ert ekki alveg mótfallinn 2+1, því það er mjög góð lausn sem er mjög hentug í strjábýlu landi eins og Íslandi, þó svo að sjálfsögðu sé skemmtilegra að keyra 2+2.  Valið á hinsvegar að mínu mati að ráðast af umferðarmagni og umferðaröryggi. Ef við berum saman hve miklu munar í keyrslutíma að keyra 50 km m.v. 110 km/klst hámarkshraða og 90 km/klst hámarkshraða (m.v. að fólk keyri á löglegum hraða) þá erum við að tala um 6 mínútur.  (Þar að auki þá þekkist að 2+1 vegir séu með 110 km/klst hámarkshraða). Hinsvegar eru pælingar um atvinnusvæði alltaf skemmtilegar.  Góðir vegir eru hluti af efnahagslegri velsæld vesturlanda, hinsvegar þá hafa ofhönnuð mannvirki ekki meiri jákvæð áhrif en „rétt“ hönnuð mannvirki.  Það er góð og örugg tenging sem heldur uppi ásættanlegu þjónustustigi sem skiptir máliÉg tek það fram að ég ek sjálfur á Hybrid bíl og er mikill áhugamaður um umhverfisvænni bíla.  Það eru kannski 25 ár í að flestir bílar verða 100% umhverfisvænir og þá verður sú deila úr sögunni.Við skulum vona það.  Hinsvegar þá verðum við (þ.e. samfélagið) að færa okkur í átt að sjálfbærari uppbyggingu. Við borgum of dýru verði fyrir einkabílinn, tugir mannslífa (bara á Íslandi) glötuð á ári og hundruðir alvarlega slasaðir. Þar að auki þá þenjast borgirnar út af því að stór hluti af yfirborði þeirra fer í uppbyggingu dýrra vega (sem er atvinnulega séð reyndar gott fyrir veghönnuð :o). Við munum, að mínu mati, aldrei losna að fullu við einhverja útgáfu af einkabílnum (í nánustu framtíð), hinsvegar þurfum við að minnka vægi hans.

Það er mjög gott að ræða um umferðarmál, velta sér upp úr öllum hliðum þeirra og skiptast á skoðunum. Þessi umræða okkar Óskar ætti að vera skemmtileg og fræðandi fyrir báða aðila, hinsvegar þá ertu ákveðinn í að nota hvert tilfelli til að ráðast á mig persónulega og vera með skítkast. Hverju skilar það málstaðnum. Er ekki markmiðið að bæta umferðarmál landsins, eða er markmiðið að vera að nöldra og rífast? Ef þú kemur með málefnaleg svör þá skal ég reyna að gefa mér tíma til að svara þeim. Ég hinsvegar nenni ekki að standa í svona rugli, og mér finnst stórfurðulegt að fullorðinn maður hagi sér svona, telurðu að þú sért að hjálpa málstað þínum með þessu?

Svar við síðasta innleggi Þessi þrjú atriði eru nákvæmlega það sem ég var að tala um í síðustu athugasemd. Ég er ekki að rugla saman orsök og afleiðingu. Aukinn hraði leiðir til hærri tíðni dauðsfalla, þ.e. á þeim vegkafla sem þær eiga sér stað (að sjálfsögðu með undantekningum), niðurstöður þessarar breytingar sem þú talar um sýna það. Hinsvegar geta verið margir utanaðkomandi þættir sem hafa áhrif í aðra átt. Í BNA þá voru utanaðkomandi þættir að það voru aðrir vegir í boði með jafnháum hámarkshraða sem leiddu til verra vegvals og lögreglan var nauðbeygð af yfirvöldum til að leggja áherslu á "rangt" eftirlit. Þriðji hluturinn er það sem ég talaði um við norska dæmið, dreifing hraðans. Ef við viljum heimfæra þetta til okkar þá verðum við að skoða hvaða þættir eru fyrir hendi heima.  Er annar vegur í boði sem líklegra er að umferðin muni fara inn á í staðinn, hvaða áhrif mun það hafa í heildina? Eru aðrir þættir sem geta "backfiread" á okkur? Þetta er flókið samspil margra þátta og við verðum að reyna að ná sem bestri lausn. Ég er í sjálfu sér ekki mótfallinn 110 km/klst hámarkshraða. Við þurfum þá bara að ákveða að sætta okkur við það hvað það mun kosta okkur. Hönnunin er þá miðuð við þann hraða (hvort sem um er að ræða 2+2 eða 2+1).  Reyndar er allur hraði yfir 30 km/klst hættulegur, líkur á dauðsfalli gangandi vegfarenda ríkur upp eftir að hraðinn við áreksturinn fer yfir 30 kph (reyndar nær ökumaður oft að hægja sig eitthvað niður fyrir áreksturinn). Við munum samt ekki setja 30 km hámarkshraða á alla vegi landsins, þetta verður alltaf málamiðlun milli mismunandi sjónarmiða og hagsmuna. 

[Morten Lange, 16.2.2009 kl. 01:26]

Ég er farinn að skrifa niður rökin sem hafa komið fram skipulega, og skorinort, en það tekur sinn tíma....Og á meðan ég skrif rignir inn meira efni hér.

Ágúst : Mikið fagna ég því að Samgönguráðherra sé til í að skoða þessu með 2+2 yfir Hellisheiði aftur. 

http://visir.is/article/20090215/FRETTIR01/983335036#pageextra2

HRG, og Óskar: Takk kærlega fyrir innleggin.  Finnst rökfærslan hjá HRG aðeins meira sannfærandi.  Mig grunar samt að þú hefur líka einhvers til þín máls, Óskar.  En við erum komnir aðeins úr fyrir efnið um 2+1 finnst mér.

Högni : Ég veit ekki nákvæmlega hvernig útfærslan yrði á milli  "Litli Kaffistofunnar og Rauðavatns annars vegar og svo hins vegar á milli Hveragerðis og Selfoss".  Ég get ekki séð að það skipti höfuðmáli heldur.  Eins og fleiri hafa bent á þá má hugsa sér að hafa einhverskonar 2+2 lausn að hluta eða öllu leyti á þessum leiðum þó að menn hafa ekki 2+2 alla leið yfir Hellisheiði.  Kannski mætti líka leysa þessu með 2+1 og austur- og vesturátt skiptast á með að hafa tækifæri til að taka fram úr.  Ef einhver vill fræðalesendur um forsendur fyrir þessar lausnir, er það fínt. Mér finnst það ekki vera aðalmálið í umræðuna samt. Tel mjög litla hætta á að óviðeigandi lausn v. framúrakstur verði valin þegar þetta er endurmetið. 

Hins vegar er ég hræddur um að lausnin fyrir hjólreiðamenn, gangandi og aðra yfir heiðina ekki mun verða eins góð og hún hefði átt að vera.

Óskar : Skil ekki með hvaða rökum þú dregur bann á hjólreiðar  inn í umræðuna um umferðaröryggi.  Þar sem hjólreiðar hafa aukist hafi hættan á hvern hjólreiðamann minnkað.  Þá hafa umferðaslysum oft fækkað í heildina.  Þar að auki sýna fleiri rannsóknir að hjólreiðamenn lifa lengur ern þeir sem ekki að jafnaði hjóla til samgana.  Best þekkti rannsóknin náði til 30000 manns yfir 14 ár.  (Andersen, LB, 2000, Arch.Intern.Med) WHO hafa gefið út tól fyrir yfirvöldum til að auðvelda þeim að meta ávinning í heilbrigðisútgjöldum tengt því að fjölga hjólreiðamönnum, og vitna m.a í Andersen. 

[HRG (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 01:46]

Sæll Morten

2+1 conceptið snýst um að það skiptist á hvor áttin er með 1 og hvor er með 2 akreinar. Þannig að fyrsta ~1,5-2 km þá er austur áttin með 2 akreinar, vesturátt með 1 akrein. Næsta 1,5-2km þá er vesturátt með 2 akreinar og austur átt með 1 akrein, svo snýst þetta við aftur, skiptist sem sagt á. Síðan blandast inn í þetta staðsetningar gatnamóta o.fl.

Kveðja

HRG

ps. vefvafrinn minn virðist eiga eitthvað voða erfitt með málsgreinar í þessu viðmóti, biðst velvirðingar á því :o(

[Óskar Ásgeirsson (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 01:58]

Jæja, HRG.  Þetta er ansi mikil langloka.  Mér leiðist óskaplega að sífellt tal þitt um persónuárásir, ekkert í mínum málflutningi flokkast undir slíkt.  Það er fullkomlega eðlilegt að efast um próf í umferðarverkfræði þegar menn koma ekki fram undir nafni, svo einfalt er það.

Það er áberandi að þú hefur bakkað og viðurkennt ýmislegt sem ég hef bent þér á, þó vissulega með semingi og undarbrögðum.  Mig langar aðeins að draga aðalatriðin saman sem er vegurinn til Selfoss.

1. Allir hljóta að vera sammála að 2+1 er þarf ekki að vera sama og 2+1.  Ég kalla plástraðan 2+1 veg þar sem vegurinn er ekki endurhannaðar, heldur er aukaakrein plástruð við (auk vegriðs) og hringtorg sett í stað gatnamóta.  Við erum sammála að slíkur vegur er öruggari en 1+1.  Hins vegar tel ég slíka lausn ekki boðlega fyrir Suðurland í samkeppni við önnur sveitafélög eins og Akranes og Reykjanesbæ.

Lausn HRG með hringtorgum þýðir að meðalhraði verður um 80 km eða lægri vegna hringtorga, þó að hámarkshraði verði um 90 km á veginum. þá hægist mikið á bifreiðum við hringtorg sem drepur niður meðalhraða.  Kostnaður er helmingur á við 2+2   HRG finnst óeðlilegt að fólk kvarti yfir ferðatíma.

Lausn Óskars að setja 2+2 veg með evrópskan hámarkshraða þýðir að meðalhraðinn verður um 120 km.
Ef eknir eru 57 km. tekur íbúa á Selfossi að aka 43 mín á 80 km hraða.   Ef hraðinn er 120 km tekur það 29 mín.  Mismunur á hverja ferð er um 14 mín eða 28 mín ef ekið er fram og til baka.   Þjóðhagslegur sparnaður við slíkt gæti verið um 500-700 milljónir (eftir reikniaðferðum) á ári.  Maður sem vinnur í Reykjavík 240 daga ári sparar sér 14 sólahringa undir stýri með 2+2 lausninni.  Kannski 10 sólahringa ári ef vetrartafir eru teknir inn í dæmið.

[HRG (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 07:36]

Þú hefur véfengt að ég svari heiðarlega, kallað mig blindan, að ég hafi ekki yfirsýnn yfir hvað ég er að segja, að ég svari engum spurningum nema með útúrsnúningi (sem ég tel að ég sé búinn að sýna fram á að sé rangt). Þessi atriði miða ekki að því að málefninu heldur að reyna að draga úr trúverðuleika mínum, það kallast persónuárásir.  

Enn og aftur þá hef ég hvergi talað um hringtorg á Suðurlandsvegi, það voru þín orð. Þú hefur aftur og aftur haldið því fram að ég segi að það eigi að vera hringtorg, það er rangt. Flest gatnamót á 2+1 vegum eru ekki með hringtorgum (þetta hef ég sagt áður). Hönnunin fyrir 2+1 á Suðurlandsvegi miðaðist við að það væru ekki notuð hringtorg nema í undantekningar tilfellum (þetta er ég búinn að segja áður). Þetta eitt og sér sýnir málflutning þinn Óskar. Þú veist ekki einu sinni hvað það er sem ég skrifa! Reyndar veistu það líklega, þú snýrð einfaldlega út úr því til þess að það líti betur út fyrir þig.

Það er áberandi að þú hefur bakkað og viðurkennt ýmislegt sem ég hef bent þér á, þó vissulega með semingi og undarbrögðum.

Það er nú fátt kallinn minn. Hinsvegar reyni ég að samþykkja að þú hafir aðra skoðun, þó svo að ég sé mjög ósammála henni.

Ég held ég láti gott heita hér og skrifi ekki meir. Þú hvort sem er snýrð því sem ég segi við og sakar mig um að segja hitt og þetta sem  ég sagði aldrei, sbr. með hringtorgin

[Óskar Ásgeirsson (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 08:18]

HRG, gott að sjá þig bakka með hringtorgalausnina en um leið eykst kostnaðurinn verulega.  Kostnaðarmunurinn á 2+2 eða 2+1 verður mun minni en þú vilt vera láta án hringtorganna.  Þú vilt að vegurinn verði hannaður með 90 km hámarkshraða, en það er dæmigerður plástraður 2+1 vegur með hringtorgum þó að þú afneytir slíkri lausn.  Hættan við slíkan veg er að umferðin muni færast af leiðinlegum hringtorgavegi yfir á 1+1 vegi í nágreninu, sem á endanum leiðir til fjölgunar á slysum í stað þess að fækka þeim.  Það er því mikils til að vinna að hækka hámarkshraðan og færa umferðina yfir á nýjan og öruggan suðurlandsveg.   Eina raunhæfa lausnin að mínu mati er 2+2 vegur.

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 16.2.2009 kl. 08:39]

HRG, hvenær fórst þú síðast austur fyurir fjall?

Morten, Við hvað starfarðu?

Þið vitið greinilega ekkert um hvað þið eruð að tala, það eru til skýrslur sem myndu valda því að ég færi ekki á fætur ef ég mundi lesa þær.

Nýjasta trikk samgöngumálaráðherra er einfaldlega það að hann er að blása allar framkvædir af við Suðurlandsveg, hann segir að hann vilji tvöfalda veginn á milli Hveragerðis og Selfoss, þó fyr hefði verið, en hann veit að það var búið að taka ákvörðun um annað og vinna þar byrjuð svo þetta verður ekki á komandi árum, hann segist vilja gera veginn milli Litlu Kaffistofunnar og Hveragerðis að 2+1 vegi, hann er það nú þegar, það á aðeins eftir að setja upp vegrið á hluta leiðarinnar til að aðskilja akstursstefnur.

Og aftur, það er bull að það sé ódýrara að byggja 2+1 en 2+2, þetta er kjaftæði. Þetta var reiknað með fyrirfram gefinni útkomu.

Ég er á því að þjóðvegur 1 eigi að vera 1,5+1,5 austan við Selfoss og að Borgarnesi ekki 2+1 mér sýnist að við séum að tala um sama kosnað en betra rennsli umferðar.

[Jón H (IP-tala skráð) 16.2.2009 kl. 10:14]

Það hefur verið mjög fróðlegt að lesa þessar færslur, sérstaklega að heyra loksins frá manni sem greinilega hefur kynnt sér málið betur en flestir (þ.e. HRG). 

Það er okkur tamt að slá ýmsu fram sem okkur finnst en ef rannsóknir almennt sína annað þá verða menn að taka rökum.  Menn geta áfram verið á þeirri skoðun að það eigi að vera 2+2 útaf þeim þægindum sem því fylgir en geta ekki beitt öryggismálum fyrir sig.

 Sjálfur er ég fyrrverandi atvinnubílstjóri og mikill bíla- og ferðaáhugamaður (já og fer oft austur fyrir fjall) og útaf því finnst mér náttúrulega miklu skemmtilegra að fá 2+2 allstaðar.  Maður verður samt að spyrja sig hvort þau þægindi réttlæti að önnur landssvæði verði að sitja á hakanum þegar það er til lausn sem er nánast eins góð. 

Þetta hlýtur að vera spurning um að nýta takmarkað fjármagns sem best.  Meðan vegakerfið á landinu er eins og það er þá held ég að við ættum að nýta fjármagnið til að laga það öllum til heilla frekar en að vera með flottræfilshátt.

 Annars nenni ég ekki að fara í sandkassaleik á netinu og mun ekki svara því sem að mér verður beint.  Ég þakka HRG fyrir mjög fræðandi svör en útaf þeim svörum og persónulegu árásum sem hann hefur fengið þá skil ég nú afhverju fagmenn á þessu sviði nenna yfirleitt ekki að taka þátt í umræðum á netinu.

kv. Jón H.

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 16.2.2009 kl. 12:53]

Jón H! Rannsóknir sem hafa verið unnar í Svíþjóð þurfa ekki endilega að vera fullgildar hér og ef þú þekkir vísindin þá veistu að við tökum engu sem gefnu, þær litlu rannsóknir sem hafa verið unnar hér fyrir vegagerð ríkisins hafa oftar en ekki verið gerðar með fyrifram gefnar útkomur.

Varðandi peninga strákar úr ríkissjóði þá hefur suðurland bara ekki fengið neina peninga frá því að virkjanirnar voru byggðar sem eru þær sömu og hafa gert þjóðinni kleift að framleiða gjaldeyri.

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 16.2.2009 kl. 13:06]

Morten og HRG, það virðist sem svo að þið viljið vera á móti 2+2 vegna þess að þið haldið og eða trúið að það megi byggja lengri vegi með annari aðferð, en um notagildi viljiði ekkert ræða svo sem eins og það hvoru megin tvær akreinar eiga að vera á áðurnefndum vegbútum, geriði ykkur grein fyrir að umferðin á þessari leið er orðin svo mikil að það yrði ekkert annað slysahætta við þrengingarnar á ca. tveggja kílómetra millibili. Þætti ykkur í lagi að í skipum væri björgunnarbúnaður fyrir hluta af áhöfninni af því að það þykir ásættanlegt að 80% af áhöfninni kæmist af það hefur verið sagt af málsmetandi mönnum í umræðu um tvöföldun Suðurlandsvegar að hægt sé að fækka banaslysum um 80% með 2+1.

Kristján Möller er að segja það núna að flýta eigi tvöföldun á milli Hveragerðis og Selfoss, vegna umferðarþunga sem bara eykst og svo á milli Reykjavíkur og Litlu Kaffistofunnar en þar er það sama með umferðarþungann, núna vill Kristján láta gera heiðina 2+1 frá Litlu Kaffistofunni að Hveragerði en málið er að þessi spotti er 2+1 það eina sem eftir er að reka niður nokkra staura til að aðskilja akstursstefnur svo hann er ekki að boða neinar framkvæmdir á vegum ríkisins sem annars er talað um og beðið um og lofað. 

[Morten Lange, 17.2.2009 kl. 11:13]

Takk kærlega,  HRG,  fyrir skrif þinn hér og þolinmóði með viðmælenda. Ég vil hvetja þig til að skrifa grein eða taka þátt í að skrifa grein um 2+1  á Wikipediu. Það er hægt að vera nafnlaus þar líka,  ef maður vill. Rógburður má umsvifalaust henda úr greinum, því þannig er hefðin. Grunnur Wikipediu er að vera málefnalegur og notast við stil sem sæmi alfræðiorðabók, byggja á heimildir, en þar fyrir utan hleypa öllum sjónarmiðum að. Það væri líka hægt að skrifa um 2+1 undir greinina um vegi. 

Ég vissi reyndar vel að akstursstefnur skiptast á að vera með tvo akreina í 2+1 lausninni.    Það er jú kjarninn í þeirri lausn. Hins vegar var ég ekki með það á hreinu án þess að flétta því upp hversu langur hver slíkur kafli ætti helst að vera.

Takk til ykkar hinna líka.  Hér hafa birst bæði málefnaleg köld rök  í báðar áttir, en talsvert af tilfinningum líka, og þannig hafi endurspeglast  hvað liggi á baki sannfæringu manna.  

Högni: 

Á mínu mati, og að mér sýnist að mati færustu og málefnalegasta sérfræðinga væri bruðl að byggja 2+2 vegur miðað við fyrirsjáanlegt umferðarmagn. Bruðl sem mundi þýða einmitt að styttri vegalengd með öruggari útfærslu en núverandi lausnir mundi fást en ella.  Og annað er að manni sýnist að ákvörðunin um að velja 2+2 byggðist meira á að sumt fólk hrópaði mjög hátt, frekar en á rökum og skynsemi.  Enda hefur Samgönguráðherra snúið í þessu máli (að hluta) að manni sýnist, eða eins og Ágúst vitnaði í honum hér að ofan:

"Nú höfum við ekki efni á dýrustu lausnum allsstaðar og við verðum bara að taka þetta allt til endurmats," segir Kristján L. Möller.

Þetta með slysahættan við þrengingar finnst mér hljóma nokkuð sannfærandi hjá þér, en ég dreg samt þá ályktun að þessi aukna hættu sé minna en sú sem er komið í veg  fyrir.  Þrengingarnar eru væntanlega nákvæmlega eins útfærð í Svíþjóð þar sem niðurstaðan sé að 2+2 og 2+1 séu um það bíl jafn öruggir.  Ein möguleg skýring getur verið lægri raunhraði og meiri árvekni á 2+1 vegum. Sumir hafa bent á að með litlum umferð á 2+2 vegi mun hálka á framakstursakreinina vera meira en á 2+1 vegum.

Það er rétt að við getum ekki reiknað  með því sem gefið að erlendar rannsóknir séu gildar við íslenskar aðstæður.  En yfirleitt er verið að beita þessum rökum allt of oft og með lélegum rökstuðningi, frekar en öfugt. Það er mitt mat/ mín tilfinning allavega.  Og það er sjálfsögð krafa að þegar erlendar rannsóknir séu "rengdar" þá fylgi rök og yfirveguð rökstuðning. 

Samlíkingin með björgunarbátar fyrir 80%  af áhöfninni sé ég engin lógík í.  Nema þú haldi því fram að með 2+2 verði engin banaslys. Það bendir allt til þess að 2+1 séu enginn raunverulegur afturbátur hvað öryggi varðar.

Það er margt sem hefur verið lofað í gegnum tíðina, og sumt er virkilega sárt að sjá eftir.

Alvöru 2+1 lausn  yfir Hellisheiði heimtar að ég tel mun betri vega-axlir, og væntanlega betri frágang flága (ekki eins brattur halli og nú er). 

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 17.2.2009 kl. 18:11]

Morten, Við hvað starfarðu?

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 17.2.2009 kl. 18:27]

Sko það getur aldrei verið munur á öryggi hvað varðar framaná ákeyrslu sé sama aðferð notuð við aðskilnað akstursstefna og er þá alveg sama hvað akreinar eru margar hvoru megin við vegriðið og hvort sem akreinar eru mismargar sitthvorumegin við vegrið eða jafnmargar, ekki rugla því við annað öryggi.

Það kom fram hjá vegagerð ríkisins á sínum tíma, þegar þeir reyndu að koma þeirri heimsku í gegn sem 2+1 er, að mismunur á 2+1 og 2+2 varðandi alvarleg slys væri sá að hægt væri að fækka alvarlegum umferðaslysum um 80%, heldurðu að þú værir hrifinn af því að í fyrsta lagi að nota veginn og þá tvisvar á dag allt árið eða börnin þín og í öðru lagi að vera sjómaður þar sem þér væri sagt að björgunnarbúnaður væri fyrir 80% af áhöfninni og það væri bara alveg ásættanlegt.

Skýrlsur eru ekki heilagar og ég leifi mér bara alveg að véfengja þær sem gerðar hafa verið fyrir Vegagerð ríkisns því að útkomur voru pantaðar um leið og skýrslurnar.

Það er bull að 2+2 sé dýrari en 2+1, þetta er staðreynd.

Það sem Kristjá Möller er að gera er að hann er að tefja verkið ,,tvöfvöldun Suðurlandsvegar" Sunnlendingar vildu að byrjað yrði á spottunum á milli Hveragerðis og Selfoss annars vegar og milli Rauðavatns og Litlu Kaffistofunnar en vegagerðin vildi byrja á Hellisheiðinni, en nú vill Stjáni byrja á áðurnefndum spottum en gera heiðina að 2+1, sem ,,nota bene" er 2+1, m.ö.o. hann er einfaldlega að fresta aðgerðum, eins gáfulegt og það nú er.

[Morten Lange, 17.2.2009 kl. 20:12]

Högni, ég ætlaði að reyna að halda mér við efninu hér.

En við virðumst tala fram hjá hvort annað ekki við hvort annað. Sé ekki að ég geti bætt neitt við fyrri svörum mínum og svörum frá öðrum (sérstaklega HRG og Ágúst) sem svar við síðustu spurninganna þinna,  sem snúa að efninu til umræðu hér.  

Svar við eldra spurningu frá Óskari, get ég mögulega bætt einhverju við,  það er spurningin um rýming : Ég tel að ef það þyrfti að rýma, er vel hugsanlegt að nota akreinin sem er venjulega notuð í öfuga átt, og kannski líka öryggisakreinina líka, amk öðru megin. Lögreglan eða aðrir með skilgreindu hlutverki mundu stjórna umferðina. 

Takk fyrir áhugaverðar umræður !  :-) 

[Óskar Ásgeirsson (IP-tala skráð) 17.2.2009 kl. 20:25]

Málflutningurinn hér er alveg dæmalaus.  HRG telur að hver kílómeter sé helmingi ódýrari með 2+1 lausninni.  Þannig að hægt sé að framleiða 2 km með 2+1 fyrir 1 km með 2+2.  Sama sinnis er allur 2+1 kórinn.  Það er talið glæpsamlegt að leggja 2+2 veg því slíkt myndi kosta mannslíf (talandi um vandað málflutning hóst hóst).   Allur 2+1 kórinn var á móti diet vegöxlunum á núverandi 2+1.  Þeir vilja breiðar axlir og engan sparnað en síðast.   Allir tala um mislæg gatnamót en stundum í þokukenndu tali HRG er talað um stöku hringtorg á ákveðnum stöðum.

Hér er sannleikurinn.  Það er ekki hægt að byggja helmingilengri vegalengd af 2+1 þar sem allt það besta kemur saman, þe.a.s.  breiðar vegaxlir og mislæggatnamót.  Eini möguleikinn til að byggja þennan ódýra 2+1 veg er að hafa hann eins mjóan og kostur er með ótal hringtorgum.  Þannig er hægt að spara í 100% lengri veg, ekki ósvipaðri hugmyndafræði og snillingarnir sem lögðu einbreitt malbik fyrir 30 árum síðan.

Ef farið verður eftir kröfum Mortens með breiðar vegaxlir og mislæg gatnamót á 2+1 er í mestalagi hægt að spara 10 til 20% eftir því hvernig verktakar bjóða í verkið.

Hvað gerist ef valin er 50% ódýrari 2+1 vegur:
Umferð mun leitast á 1+1 vegi eins og Suðurstrandarveg, Mosfellsheiði, Þrengsli og fleiri hliðarvegi vegna þess að það er kleppur að aka á mjóum 2+1 vegi með tug hringtorga.  Slysum mun fækka á Hellisheiði en fjölga á hliðarvegunum.  Útkoman gæti orðið verri en plásturinn á Hellisheiði.

Valinn er góður 2+1:
Sparnaður kannski 15%.  Umferðslysum fækkar en eftir situr vegur sem gefst upp á sumrin, þá sérstaklega um helgar.  Vegurinn getur stíflast ef flutningarbíll bilar á stöku akreininni.   Við náttúruhamfarir er vegurinn verri en gamli 1+1 vegurinn.

Valinn er 2+2 vegur með venjulegan Evrópskan hámarkshraða:
10 til 20% meiri stofnkostnaður, en sá kostnaður vinnst upp á c.a. 10 árum vegna þjóðhagslegs sparnaðar við greiðari samgöngur.  Umferð mun beinast af hliðarvegur og á hraðbrautina. Slysum mun ekki bara fækka á Hellisheiði heldur á öllum hliðarvegum vegna þess að ökumenn kjósa hraðari samgöngur.   Í náttúruhamförum leikur vegurinn lykil hlutverki að bjarga mannslífum.

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 17.2.2009 kl. 21:17]

Morten, við erum að tala um sama málefnið, ég spurði bara við havð þú starfaðir því að ég er farinn að halda að þú starfir hjá vegagerð ríkisins.

Eru það skoðannaskipti að mæra skýrslur, ég sagði þér að ég trúi ekki þessum skýsrslum sem unnar voru fyrir vegagerð ríkisins er það þá ekki svaravert, ég er bara þannig að ég kaupi bara ekki hvað sem er þó svo að það standi í einhverjum skýrslum og síður þegar svörin eru keypt um leið og skýrslan er pöntuð.

Ég get líka sagt þér annað Morten þú notar ekki Suðurlandsveg og HRG, ef hann er til, hefur ekki farið um Suðurlandsveg í mörg ár og veit því ekki heldur um hvað hann er að tala.

Við sem notum Suðurlandsveg ætlum ekki að gefa okkur og við erum ekki hrifin af því að fólk sem veit ekkert um hvað það er að tala sé að reyna að tala hann niður, Suðurland hefur ekki fengið neina peninga úr Ríkissjóði í líkingu við það sem sunnlendingar skila til ríkissjóðs svo við sjáum bara ekkert athugavert við það að við fáum þennan veg.

Morten og HRG, það hefur ekki verið sýnt fram á að 2+2 sé helmingi dýrari en 2+1 og sú viðmiðun sem kom frá veggerðinni var með 2+2 og mislægum vegamótum en 2+1 var með hringtorgum og ef ég man rétt þá áttu þau líka að vera færri.

Það er ekki rétt að 2+2 sé dýrari sem heitið getur en 2+1.

Ef þú ert ekki að vinna hjá vegagerðinni mundi ég mæla með að þú kíktir á hvað er um að vera í snobbhöllinni þarna niður á bryggju í hana eiga að fara peningar sem ekki eru til og það hefur enginn slasast eða dáið vegna þess að slíka höll vantaði, en ef þú ert að vinna hjá vegagerðinni skaltu bara líta hana gagnrýnum augum og sjá þú munt sjá allt annað en þú hélst. 

[Haukur (IP-tala skráð) 18.2.2009 kl. 12:42]

Hvað menn geta blandað tilfinningum inn í þetta. Um leið verður umræðan tilgangslaus.

Er þetta í þriðja sinn eða svo sem vísað er í tónlistarhúsið? Hvað kemur tónlistarhúsið við því hvort skynsamlegra sé að byggja 2+2 eða 2+1 veg?

Og ég skil HRG mjög vel að nenna yfirleitt ekki að koma fram undir nafni enda búið að sýna honum mikinn dónaskap, sem hann hefur blessunarlega stillt sig um að senda til baka.

Morten vinnur ekki hjá Vegagerðinni, svo mikið veit ég. Teldi reyndar að það gæti verið henni til framdráttar, en það er önnur saga.

Nú hef ég ekki keyrt Hellisheiðina sjaldnar en 20 sinnum á nýja árinu (fjarri því að vera daglega), þar af í morgunumferðinni. Jú stundum, þegar færið er vont fer meðalhraðinn undir 70 en alla jafna er hann ekki undir 80. Hef alla vega orðið vitni að miklu meiri töfum og þrengingum annars staðar á landinu, t.d. á milli Hafnarfjarðar og Reykjavíkur eða í Ártúnsbrekkunni. Vissulega hafa orðið þarna slys, og rétt að taka á þeim sem allra fyrst, en það verður gert bæði með 2+1 og 2+2 lausnum.

Einu mætti HRG þó svara, því ég held að hann viti svarið betur en þeir sem hafa tjáð sig hér, en það er afleidd spurning Högna:

Hversu miklu ódýrara er alla jafna að reisa sómasamlegan* 2+1 veg án hringtorga m.v. sambærilega 2+2 lausn?

* til aðgreiningar frá örmjóa hroðanum uppfrá Litlu kaffistofunni.

[Óskar Ásgeirsson (IP-tala skráð) 18.2.2009 kl. 15:09]

Tökum verðdæmi, auðvitað ekki 100% sambærileg en alveg þess virði að skoða:

Svínahraun-Hveradalabrekka:
2+1 (mjór án vegaxla og 1 mislæg gatnamót, Í þessar framkvæmd er vegur byggður upp að hluta), samtals 5 km.  Lægsta boð í þann veg var c.a. 278 milljónir eða 55,6 milljónir á km.

Hvassahraun-Strandaheiði:
Breiður 2+2 vegur með tveimur mislægum gatnamótum, samtals c.a. 9 km.  Í þessari framkvæmd eru fleiri mislæg gatnamót á hvern km. Lægsta boð var 616 milljónir eða 68,5 milljónir á km.

Mismunur  645 milljónir á að byggja 50 km 2+2 veg í stað 2+1.  Framreiknað er mismunurinn undir milljarði á núverandi verðalagi sem er ansi óljóst því núna er mjög hægstætt að bjóða út verk. Hægt væri að leggja annarstaðar kannski 10 km af 2+1 fyrir sparnaðinn, fer eftir breidd vegaxla.  Allt tal um helmingi lengri veg er tómt tjara og blekking.

[Morten Lange, 18.2.2009 kl. 17:22]

Þetta var áhugavert, Óskar.  

Nú væri gott að heyra hvað forsvarsmenn til dæmis hjá verkfræðistofum, vegagerðinni og etv Samgönguráðuneytið segja við þessu. Ég verð að játa að ég hafi tekið þeirra tölur varðandi beinan kostnað trúanlegar hingað til.  

[Högni Jóhann Sigurjónsson, 18.2.2009 kl. 18:05]

Haukur, ég hef verið að nefna snobbhöllina, vegna þess að þar eru peningar ríkisnins að fara í snobb en í tvöföldun suðurlandsvegar fer peningurinn í öryggi á vegum og ástæðan fyrir því að ég fór að nefna snobbhöllina var að hér fyrir ofan tala menn gjarnan um að í dag séu ekki til peningar í að byggja 2+2, en þessir sömu menn voru líka á móti því að við fengjum 2+2 þegar við héldum að við ættum nóg af peningum.

Ég er enn á þeirri skoðun að HRG hafi ekki farið austur fyrir fjall í mörg ár og er þess vegna ekki með raunverulegann samanburð.

Skýrslur eru að öllu jöfnu ekki heilagar og ég endurtek að ég tek ekki mark á skýrslum sem unnar hafa verið fyrir vegagerð ríkisins.

Ég er sammála því að vegagerðin væri betur sett með menn eins og Morten, hann vil allavega heyra sjónarmið annars fólks.

Haukur, ég er að velta fyrir mér, hver væri munurinn aksturslega ef að hroðinn (réttnefni) fyrir ofann Litlu Kaffistofuna hefði meiri axlarbreidd?